Kremliaus kritikas V. Kara-Murza įsitikinęs, kad valdžią Rusijoje gali pakeisti tik patys rusai, o kaltė dėl pradėto karo tenka ne tik tyliajai, su viskuo susitaikančiai Rusijos visuomenės daliai, bet ir metų metus V. Putino niekšybėms nuolaidžiavusiems Vakarų valstybių lyderiams.
Pokalbyje jis atskleidė optimistiškai žiūrintis į tai, kad net esant kalėjimo grėsmei žmonės Rusijoje vis tiek išeina į gatves, ir patikino netikintis sociologinius tyrimus atliekančio „Levada“ centro apklausų rezultatais, rodančiais milžinišką palaikymą V. Putinui. „Visiškai beprasmiška kalbėti apie nuomonės apklausas, darytas autoritarinėje šalyje“, – įsitikinęs jis.
Opozicionieriaus teigimu, dabar net nėra klausimo, ar atsiras langas dideliems pokyčiams Rusijoje, esą liko vienintelis klausimas – kada.
Tuomet, anot pašnekovo, daug kas priklausys nuo to, kaip atsiradusiomis galimybėmis mokės pasinaudoti demokratiškų pažiūrų politikai.
– Lietuvoje populiari nuomonė, kad Rusijos visuomenė neišjudins pokyčių ir nenuvers Putino režimo, nes žmonės arba bijo sukilti, arba tiki propaganda, arba jiems paprasčiausiai nerūpi. Ukrainos žurnalistas Dmytro Gordonas sako: tai – vergai. Ar Rusijos visuomenė pajėgi lemti kokius nors pokyčius Rusijoje?
– Žinote, esu tokio amžiaus, kad prisimenu 1991 metų rugpjūtį, kai šimtai tūkstančių Rusijos piliečių išėjo į Maskvos gatves ir tikrąja to žodžio prasme stojo prieš tankus, kuriuos pasiuntė komunistų partijos lyderiai ir KGB per liūdnai pagarsėjusį pučą. Rusijos žmonės tada pasakė „ne“, išėjo prieš tankus, tankai sustojo ir apsigręžė. Tai yra mano pirmas sąmoningas politinis prisiminimas – tuo metu buvau dešimtmetis.
Didžiausia anuomečių įvykių pamoka yra ta, kad kokios bebūtų stiprios jėgos struktūros, propaganda, represijų aparatas, kad ir kiek stiprybės iš pažiūros turėtų autoritarizmas, kai pakankamas kiekis žmonių yra pasiryžę ginti tai, kuo tiki, visa ta jėga nebetenka prasmės.
Tad vienintelis klausimas, kada Rusijos visuomenė bus pasirengusi sukilti prieš V. Putino režimą.
Viskas, ką galiu pasakyti, tai kad nuo tada, kai V. Putinas pradėjo savo agresyvų karą prieš Ukrainą – sakau „agresyvus karas“, nes toks terminas naudotas Niurnbergo procese prieš nacius po Antrojo Pasaulinio karo – tūkstančiai rusų visoje šalyje išėjo protestuoti. Žmogaus teises ginančių grupių duomenimis, nuo vasario 24 dienos įvairiuose Rusijos miestuose, daugiausiai – Maskvoje ir Sankt Peterburge, buvo sulaikyta daugiau kaip 15 tūkstančių žmonių.
Nereikėtų pamiršti, kad kovo pradžioje V. Putinas pasirašė naują įstatymą, pagal kurį 15 metų kalėjimo gresia ne tik už pasisakymą prieš karą, bet apskritai žodžio „karas“ minėjimą. Yra tūkstančiai žmonių, kurie yra pasirengę mokėti tokią kainą ir pasakyti, kad „ne mūsų vardu“, kad tai V. Putino, o ne Rusijos karas ir tai mane verčia didžiuotis.
1968 metų rugpjūtį Sovietų Sąjunga įsiveržė į Čekoslovakiją – atsirado 7 žmonės, kurie tada išėjo į Raudonąją aikštę protestuoti. Vienas didžiausių Prahos laikraščių rašė, jog atsirado „septynios priežastys, dėl kurių negalėsime nekęsti Rusijos žmonių“.
Septyni žmonės išgelbėjo mano šalies garbę. Šiandien turime ne septynis, ne dešimt ar šimtą, o tūkstančius žmonių per visą šalį, kurie išeina pasakyti „ne mūsų vardu“. Tikiuosi, kad pasaulyje girdimi šie balsai, o ne butaforiniai teatralizuoti mitingai, kuriuos V. Putinas rengia propagandos sumetimais, koks prieš porą dienų įvyko Lužnikų stadione.
– Naujausia Levados centro apklausa rodo, kad net 71 procentas rusų pritaria V. Putino vadovavimui. Tai neatrodo labai daug žadančiai, ar ne?
– Leiskite priminti, kad Sovietų Sąjungoje Komunistų partija surinkdavo 99,9 proc., o Lietuvos Tarybų Socialistinėje Respublikoje – 97,5 proc. Ar jūs tikite šiais skaičiais? Spėju, kad žinau atsakymą.
Yra visiškai beprasmiška kalbėti apie nuomonės apklausas, darytas autoritarinėje šalyje. Dauguma žmonių neturi prieigos prie objektyvios informacijos, o taip pat – dauguma žmonių nedrįstų viešai pareikšti nepritarimo režimui, jei kas nors jų apie tai paklaustų gatvėje.
Manau, kad kur kas stipresnis indikatorius yra tai, kad tiek daug žmonių visoje Rusijoje ryžtasi išeiti į gatves rizikuodami kalėjimu.
– Kaip manote, kokį poveikį rusams turės sankcijos? Yra tokia nuomonė, kad rusai pyks, tačiau tai nereiškia, kad labai daug žmonių išeis į gatves.
– Svarbiausias dalykas yra informacija. o V. Putinas sunaikino didžiausias nepriklausomos žiniasklaidos priemones. Prieš kelias savaites Rusijoje dar buvo tokios žiniasklaidos: „Echo Moskvy“, televizijos kanalas „Dožd“ ir kitos. Viskas sunaikinta, todėl rusai gyvena orveliškoje realybėje: „karas – taika, laisvė – vergystė“, kaip rašė George'as Orwellas. Rusijos žmonėms dabar pateikiamas visiškai iškraipytas, klaidingas naratyvas. Todėl vienas laisvojo pasaulio prioritetų yra dėti kaip galima daugiau pastangų, kad rusams prieinama taptų tiesa, objektyvios žinios rusų kalba. Taip, kaip tai sovietmečiu tai darė „Laisvės radijas“, BBC.
– Rusai sulaukia labai neigiamos pasaulio reakcijos, net kalbama apie kolektyvinę atsakomybę, neva visi Rusijos gyventojai – net tie, kurie nesidomėjo politika, yra kalti dėl karo. Ar tikrai galime dėl to kaltinti visuomenę, nes ji buvo per tingi, per baikšti?
– Būsiu atviras – aš turiu problemų su taip vadinamos kolektyvinės atsakomybės sąvoka.
Opozicijos veikloje dalyvauju daugiau kaip du dešimtmečius, du kartus dėl savo veiklos vos nenumiriau – buvau apnuodytas FST (Rusijos Federalinė saugumo tarnyba – aut.).
Mano geriausias draugas – Rusijos opozicijos lyderis Borisas Nemcovas, kuris buvo galingiausias ir ryškiausias balsas prieš V. Putino režimo skriaudikus, prieš septynerius metus buvo nušautas palei pat Kremlių.
Daugybė žmonių Rusijoje sumokėjo aukštą kainą už tai, kad priešinosi šiam režimui. Aš nemanau, kad jie, ar mes, kažkuriuo būdu atsakingi.
Tačiau žinote kas dar įgalino V. Putiną? Vakarų lyderių elgesys – jie taip pat turi pasidalinti šia atsakomybe dėl to, kas šiuo metu vyksta Ukrainoje.
Nes metų metais Rusijos opozicija, žurnalistai, žmogaus teisių aktyvistai rėkė pasauliui apie tai, kas iš tiesų yra V. Putinas ir kaip visa tai baigsis. Ir mes tai matome dabar – tai siutina ir vargina, kad tiek daug metų tiek daug žmonių Vakaruose nusprendė to nematyti ir pasirinko tęsti savo nuolaidžiavimo politiką – kvietė jį į samitus, spaudė ranką, žiūrėjo į akis.
Bet mes žinome, kuo baigiasi nuolaidžiavimas diktatoriams – tai visada baigiasi tuo pačiu. Ir tą mes stebime dabar – didelio masto karą viduryje Europos.
Tad, taip, nėra jokių abejonių, kad didelės dalies Rusijos visuomenės tyla yra atsakinga už V. Putino režimo darbus, bet Vakarų šalių lyderiai turi dalintis atsakomybę ir to nereikėtų pamiršti.
– Esama nuomonių, kad karas Ukrainoje atneš V. Putino eros pabaigą – ar tikite tuo?
– Rusija turi ilgą mažų karų, kuriuos pradėjo Rusijos ir sovietų vadovai, istoriją. Jie buvo pradėti dėl vidinių priežasčių, bet turėjo visiškai priešingą poveikį, nei iš jų buvo tikėtasi.
Labiau kaip istorikas, o ne politikas, manau, kad yra labai tikėtina, jog šis agresyvus karas – dar vienas ilgame V. Putino sąraše, taps jo paskutiniuoju karu.
– Daug spekuliuojama, kas dabar vyksta V. Putino vidiniame rate. Ar turite kokį nors įsivaizdavimą? Ar V. Putinui gresia pavojus?
– Labai sunku numanyti, kas šiuo metu vyksta bunkeryje.
V. Putinas yra bunkeryje jau dveji metai, o mes stebime tuos beprotiškus vaizdus, kur jis sėdi prie kelių metrų ilgio stalo, šaukia pavaldiniams ir niekam neleidžiama prie jo prisiartinti. Tai rodo režimo paranoją ir režimo izoliaciją.
Tai iš dalies paaiškina jų elgesį ir parodo, kad šie žmonės yra visiškai nutolę nuo realybės. Taip nutinka, kai turi neribotą valdžią daugiau kaip du dešimtmečius, tada pradedi gyventi burbule ir tikėti savo paties propaganda. Manau, mes tai aiškiai matome, tačiau nemanau, kad yra įmanoma kaip nors prasiskverbti į to bunkerio vidų ir bandyti suvokti šių žmonių mąstymą.
Bet manau, kad ir kiek kiek jie bandytų išsaugoti propagandos burbulą, anksčiau ar vėliau tikrovė nugalės. Turime tokį pasakymą, kad kai režimas įjungia propagandą, tai tampa šaldytuvo ir televizoriaus: sukurtos realybės ir tikrovės, kurią kasdien patiria žmonės, kova.
Galiausiai šaldytuvas visada laimi prieš televizorių.
– Įsivaizduokime: Rusija pralaimi karą, V. Putinas netenka valdžios – kas po to? Ar nėra rizikos, kad į valdžią ateis dar vienas Putinas, tik su kitokia pavarde ir niekas iš esmės nepasikeis?
– Visada yra rizikos, apie tai galima kalbėti valandų valandas, bet visų pirmiausiai tai yra klausimas mums, Rusijos demokratams, prodemokratiškiems judėjimams.
Klausimas ne „ar“, o „kada“ atsiras galimybė pokyčiams ir ar demokratinių pažiūrų lyderiai sugebės pasinaudoti šiuo momentu.
Ankstyvaisiais 90-aisiais buvo atsiradusi galimybė Rusijai tapti demokratine valstybe, tačiau šis demokratinis eksperimentas nebuvo sėkmingas. Manau, kad labai svarbu ir, tiesą sakant, mūsų atsakomybė ne tik prieš Rusijos žmones, bet prieš visą pasaulį, užtikrinti, jog sekantį kartą demokratijai pasisektų. Nes Rusijai tapti demokratine, turėti demokratinę valdžią, tokią, kuri gerbtų savo žmonių teises, būtų atsakinga šalis, yra ir visos tarptautinės bendruomenės interesas.
Kalbu vėlgi kaip istorikas – po politinių pokyčių Rusijoje paprastai į valdžią atėję nauji žmonės imasi kito kelio, nei buvo einama iki tol.
V. Putinas daugiau kaip du dešimtmečius veda mūsų šalį tolyn nuo demokratijos, nuo žmogaus teisių. Turint omenyje švytuoklę, kuri vis pasisuka kita kryptimi, yra galimybių, kad V. Putiną pakeis asmuo, kuris pakreips įvykius į kitą pusę – demokratijos, civilizuoto pasaulio – vertybių, kurios yra bendros Europai link. Europai, išskyrus dvi šalis: Rusiją ir Baltarusiją, kurioms vis dar vadovauja diktatoriai.
Visi laukiame dienos, kai Europos žemėlapyje nebebus diktatorių valdomų šalių ir manau, kad tai yra mūsų, kaip demokratinės opozicijos, atsakomybė tęsti darbą ir stengtis, kad ta diena ateitų anksčiau.
– Jūs sakėte, kad Vakarų lyderiai savo elgesiu yra iš dalies atsakingi dėl V. Putino veiksmų, tačiau kaip vertinate dabartinį Vakarų elgesį? Kadenciją baigusi Lietuvos prezidentė Grybauskaitė yra pareiškusi, kad agresorius turi būti nugalėtas karo lauke. Michailas Chodorkovskis neseniai rašė, kad pokalbius telefonu su Emmanueliu Macronu ir panašius dalykus V. Putinas laiko Vakarų silpnumu ir tai yra labai pavojinga.
– Manau, jog labai svarbu, kad Vakarų laikysena būtų tvirta. Demokratijose yra normalu ieškoti kompromiso, tačiau tokie, kaip V. Putinas, kompromisą mato tik kaip silpnumo požymį bei leidimą elgtis dar agresyviau, reikalauti daugiau, griebti daugiau.
Kremlius ieškos tokio silpnumo požymių Vakaruose, todėl labai svarbu, kad nebūtų atsitraukimo, pasidavimo ir kompromisų. Nes jei taip nutiks, po metų aptarinėsime jau kitą karą, kurį pradės V. Putinas, o paskui – ir dar vieną. Nėra jokio būdo nuspėti, kuo tai galėtų baigtis.
Svarbu, kad po tiek metų nuolaidžiavimo V. Putino režimui Vakaruose galiausiai atsirado suvokimas, jog vienintelis kelias nutraukti nusikaltimus, agresiją ir represijas yra patraukti V. Putiną nuo valdžios.
Tačiau tik rusai Rusijoje gali pasiekti šį politinį pokytį, tai negali būti ir neturėtų būti daroma iš išorės.
Ir tai nutiks – mes nežinome kada tiksliai, bet tai nutiks, niekas netrunka amžinai. Būtina, kad Vakarų šalys solidarizuotųsi su Rusijos žmonėmis, kurie nori, jog mūsų šalis taptų normalia demokratija. Ypač dabar, kai Ukrainoje tęsiami karo nusikaltimai, kad Vakarai susivienytų ir nepaliktų Kremliaus diktatoriui jokių iliuzijų, kad jie atsitrauks.
