Interviu „Delfi“ Andrusivas teigia, jog nereikėtų stebėtis didele Rusijos visuomenės parama Vladimirui Putinui ir galvoti, kad tai – nepaprastos rusų meilės Putino režimui ir jo veiksmams išraiška.

„Tie 60 proc., kurie palaiko Putiną, nekelia nuostabos. Tiek pat žmonių rytoj palaikys kitą valdžią, net jei prie valstybės vairo stos Aleksejus Navalnas. Rusams valdžia – tai tikėjimo klausimas.

<…> Rusijos piliečiams paprastai nekyla klausimas, ar jie palaiko valdžią. Valdžia jiems yra kaip Bažnyčia. Jei jūs esate religingais žmogus, tai neklausiate savęs, ar egzistuoja Dievas. Ir todėl 60 proc. rusų, ypač gyvenančių tolesniuose, skurdesniuose regionuose, parama valdžiai yra ideologinės pasaulėžiūros šerdis. Nesvarbu, kokia tai valdžia: Stalino, Lenino, Michailo Gorbačiovo ar Boriso Jelcino“, – tvirtina politologas.

Jis taip pat sako nepritariąs šiandien populiariai nuomonei, kad Rusijos žmonės yra tiesiog apkvailinti propagandos ir kad svarbiausias šią problemą spręsiantis uždavinys – atjungti tos propagandos kanalus:

„Manau, kad propagandos veiksnys Rusijoje yra antrinis esamos situacijos atžvilgiu. TV ekranuose vaidinama tik tai, kas visuomenei iš esmės jau žinoma. Propaganda negali įveikti tapatybės. Reikia daugybės kompleksinių priemonių, jei norite keisti žmogaus tapatybę.“

Žmonės Donbase, Andrusivo teigimu, netiki rusų pasakomis apie Ukrainos nacius ir banderovcus, bet tos sovietinės pasakos yra tiesiog įsigėrusios į jų posovietinę tapatybę ir tapusios tų žmonių pasaulėvaizdžio neatsiejama dalimi.

„Ne, šitomis nesąmonėmis jie netiki. Bet jie tiki tuo, kad reikia tikėti Rusija. Jie tiki, kad Rusija nugalės, ir todėl jiems reikia būti su ja“, – svarsto politologas.

Prognozuodamas, kaip keisis Europa po karo, Andrusivas kalba apie ES politinio vaidmens pokytį ir naujų sąjungų kūrimąsi bei trumpai ir aiškiai pasako, kokia, jo nuomone, yra didžiausia Vakarų problema:

„Manau, susikurs naujos sąjungos, politiniu atžvilgiu palaidosiančios ES, kuri, savo ruožtu, toliau gyvuos ekonominiu pagrindu. Tokia mano prognozė. Bet turime sulaukti mūšio dėl Ukrainos rezultatų. Svarbu, kad Ukraina nepavirstų Suomija. Kad ir kokia didelė buvo suomių narsa kare, jie vis dėlto pralaimėjo.

O pralaimėjo jie todėl, kad Vakarai jais labai žavėjosi, bet jiems nepadėjo. Ir suomiams teko kreiptis pagalbos į Hitlerį. Vis dėlto mes tikime, kad šiame kare Vakarai mums padės, ir mes šį karą laimėsime.

<…> Bijoti turi ne Vakarai, o Putinas. Nes būtent Vakarų baimė provokuoja Putiną. Jis mato, kad jums baisu, ir eina toliau. Tai – didžiausia problema. Vakarai anksčiau pakildavo į kovą, o dabar bijo.“

– Situaciją, kai du trečdaliai Rusijos gyventojų palaiko Vladimiro Putino pradėtą karą prieš Ukrainą, Jūs aiškinate Rusijos visuomenės struktūros ypatumais, o ne išskirtine meile Putino valdžiai. Ką turite omenyje?

– Rusijos visuomenė formavosi labai atšiauriomis sąlygomis. Ir Ivano Rūsčiojo, ir Petro I laikų Rusija buvo žiauri ne tik savo priešams, bet ir nuosavai visuomenei. Ta visuomenė niekada nerinko savo valdžios: valdžia egzistavo anapus žmonių valios. Žmonės niekada nedarė jai rimtesnės įtakos.

Rusijos visuomenė visada bijojo savo valdžios. Valdžia buvo neatsiejama nuo baimės. Valdžia, kuri nekelia baimės, Rusijoje nėra suvokiama valdžia.

Kitas dalykas – rusai turėjo labai liūdną sukilimų prieš valdžią istoriją. Dauguma sukilimų – Pugačiovo, Razino, dekabristų – baigėsi pralaimėjimu. Todėl maištus ir sukilimus Rusijos visuomenė ėmė suvokti kaip tai, kas veda į pralaimėjimą.

Rusijos piliečiams paprastai nekyla klausimas, ar jie palaiko valdžią. Valdžia jiems yra kaip Bažnyčia. Jei jūs esate religingais žmogus, tai neklausiate savęs, ar egzistuoja Dievas. Ir todėl 60 proc. rusų, ypač gyvenančių tolesniuose, skurdesniuose regionuose, parama valdžiai yra ideologinės pasaulėžiūros šerdis.

Nesvarbu, kokia tai valdžia: Stalino, Lenino, Michailo Gorbačiovo ar Boriso Jelcino. Pastarasis net pralaimėjo Čečėnijos karą, bet rusai vis tiek jį palaikė. Jie visada palaikys valdžią, nes, priešingu atveju, jų pasaulėžiūra žlugs.

Todėl tie 60 proc., kurie palaiko Putiną, nekelia nuostabos. Tiek pat žmonių rytoj palaikys kitą valdžią, net jei prie valstybės vairo stos Aleksejus Navalnas.

Rusams valdžia – tai tikėjimo klausimas. Ir bet kuri valdžia Rusijoje turi tendenciją augti absoliutizmo link. Taip nutiko Leninui: jis lyg ir norėjo kurti sovietų valdžią, bet sukūrė tik dar vieną absoliutizmo variantą.

Tas pat nutiko ir Putinui, kuris iš pradžių norėjo būti demokratu, bet labai greitai pritapo prie sistemos. Greičiau nei Gorbačiovas ir Jelcinas. Prie sistemos, kuri nukreipia į absoliutizmą ir patvaldystę.

– Jei priimame šią Jūsų koncepciją – visuomenės, kuri palaiko savo valdžią iš baimės ir mistinio tikėjimo, tai turime atmesti arba iš esmės koreguoti labai populiarią nuomonę, kad rusai pritaria karui Ukrainoje, nes yra apkvailinti ir atbukinti propagandos. Ar norite pasakyti, kad propaganda nėra tokia svarbi, kaip apie ją dažnai teigiama?

– Daug dirbau prie šio klausimo. Manau, kad propagandos veiksnys Rusijoje yra antrinis esamos situacijos atžvilgiu. TV ekranuose vaidinama tik tai, kas visuomenei iš esmės jau žinoma.

Kaip pavyzdį priminsiu jums 2014 metus Ukrainoje ir rusų tada sugalvotą hibridinę, religinę „rusų pasaulio“ – Novorosijos koncepciją, kuri konkuravo su Sovietų Sąjungos gaivinimo vizija. Šioje kovoje laimėjo Sovietų Sąjunga, nepaisant to, kad ji net nebuvo, grubiai tariant, reklamuojama.

Sovietų Sąjunga laimėjo todėl, kad ji jau gyveno žmonių galvose. Tai jau egzistavo. Nereikėjo jokių naujų ideologinių pamokslų, paaiškinimų. Viskas labai paprasta: yra NATO, kuri mums grasina, ir kažin kokie naciai, kurie prisideda prie tų grasinimų.

Tai – SSRS ideologemos. Jokios kitos „rusiškumo“ vertybės nesuveikė. Nes SSRS mitas jau yra visiškai sukurtas ir pats save retransliuoja. Todėl ir kilo visa ta filmų apie Antrąjį pasaulinį karą manija. O kai mėginama kurti kitokias, ne SSRS mitologija grįstas koncepcijas, jos nesuveikia.

Tai – SSRS ideologemos. Jokios kitos „rusiškumo“ vertybės nesuveikė. Nes SSRS mitas jau yra visiškai sukurtas ir pats save retransliuoja. Todėl ir kilo visa ta filmų apie Antrąjį pasaulinį karą manija. O kai mėginama kurti kitokias, ne SSRS mitologija grįstas koncepcijas, jos nesuveikia.


Todėl visa Rusijos propaganda tėra antrinis veiksnys. Yra visuomenė, jos pamatai, pasaulėžiūra, o propagandos užduotis – tiesiog visa tai retransliuoti.

– Kalbate dalykus, su kuriais daug kas ginčytųsi. Nes dabar labai populiari nuomonė – kad pakanka atimti galimybę „zombiams“ žiūrėti putiniškos televizijos kanalus, ir jie ims virsti normaliais žmonėmis, nes būtent propaganda, šiuo požiūriu, yra svarbiausias užkrato šaltinis. O jūs manote, kad kova dėl protų vyksta ne propagandos ir informacinio karo laukuose?

– Paaiškinsiu, kaip tai veikia. Žmogus – tai pasaulėžiūrą turinti būtybė. Kas įvyko paskutinį praėjusio amžiaus dešimtmetį? Žmonės stojo į kovą su SSRS. Jūs šią problemą išsprendėte, o mes – ne. Nors prieš SSRS ir už Ukrainos laisvę tada buvo sukilęs net Donbasas.

Byrant ir subyrėjus SSRS, daug kam natūraliai kilo klausimas: kaip turi atrodyti gyvenimas be Sovietų Sąjungos? Kaip atrodys mūsų naujosios praktikos? Vakuumas, kuriame turėjo atsirasti atsakymas į šį klausimą, taip ir liko neužpildytas.

Tarkime, Lenkijoje toks klausimas nekilo. Nežinau, kaip tiksliai buvo Baltijos valstybėse, nes daugiau tyriau Lenkiją. Bet tikrai nebuvo tokios situacijos, kaip Rusijoje, Ukrainoje ir Baltarusijoje, kurių kultūroje buvo įsigalėjęs homo sovieticus. Ir būtent ta kultūra ėmė automatiškai atkurti visiems gerai pažįstamas sovietines praktikas. Nes žmonės tiesiog neįsivaizdavo, kaip kitaip gyventi. Todėl mes tada nesukūrėme pilietinės visuomenės.

Kai mes ėmėme kurti Sovietų Sąjungą be Sovietų Sąjungos, savo indėlį į tą kūrinį įnešė oligarchai. Jie tam tikra prasme perėmė SSRS ideologiją. Paaiškinsiu šį teiginį.

Privačios nuosavybės institutas natūraliai konfliktuoja su SSRS vertybėmis. Kai mes ėmėme kovoti dėl žemės rinkos, dėl civilizuotos galimybės žmonėms dirbti nuosavą žemę ir ja disponuoti, parduoti ir pirkti, prieš tai mūru stojo agrariniai oligarchai. Nes jie labai pigiai nuomojosi žemę, neprisiimdami už ją praktiškai jokios atsakomybės, ir retransliavo SSRS ideologiją skelbdami, kad žemės pardavimas užsieniečiams „sugriaus valstybę“ ir kad taip bus „parduota tėvynė“. Jie visur transliavo tą mitą apie „tėvynės pardavimą“.

Taip, propagandą reikėtų atjungti. Tačiau kai jūs atjungsite propagandą, žmogus nesikeis. Nebent jis gaus kitokios propagandos.

Pateiksiu pavyzdį, kokias klaidas darėme 2014 metais Donbase, paveldėjusiame sovietinės industrinės kultūros legendos įvaizdį (šachtininkų kartos, genealogijos ir pan.). Kokia buvo mūsų problema? Mes bandėme piršti jiems Ukrainos kaip vieningos šalies propagandą. Bet prie Donbaso konflikto ištakų buvo tai, kad jo gyventojai labiausiai bijojo prarasti darbo vietas. Jie bijojo, kad bus uždarytos gamyklos, šachtos, ir jie liks be darbo.

Šiame pramoniniame regione darbo vieta yra viena iš trijų svarbiausių vertybių. Sveikata, šeima ir darbo vieta. Tai atėjo iš SSRS laikų: jei neturi darbo, tavęs niekas negerbia. Turėti darbą – labai svarbu. Ir kai mes pradėjome jiems piršti vieningos šalies vertybę, jiems tai buvo visiškai nesuvokiama.

Kad jūs geriau suprastumėte, kas tai per žmonės: iki 2014 m. turėtais duomenimis, 30 proc. tų žmonių apskritai nebuvo keliavę po savo šalį, o 70 proc. niekada nevyko į užsienį. Juos reikėjo integruoti pirmiausia per ekonomikos, darbo vietos dalykus. Mes nepasiūlėme jiems to, kas jų atžvilgiu būtų galėję suveikti.

Mums reikėjo paaiškinti, kaip veiks jų pramoninio regiono ekonominis modelis, orientuotas į Rusijos rinką. Paaiškinti dalykus, dėl kurių jie buvo išsigandę. O mes atėjome pas juos su vieningos šalies diskursu, kuris jiems buvo nesuprantamas.

Propagandą reikia atjungti, bet propaganda suveikia tarp neapsisprendusių žmonių, kreipdama juos į kurią nors pusę. O su apsisprendusiu žmogumi reikia dirbti visai kitaip. Reikia keisti jų horizontalius ryšius, sudaryti jiems galimybę rasti kitą darbą ir mokytis visą gyvenimą, nes būtent mokymasis visą gyvenimą kuria tuos naujus horizontalius ryšius. Tai – ne informacinis karas.

Propaganda suveikia tarp neapsisprendusių žmonių, kreipdama juos į kurią nors pusę. O su apsisprendusiu žmogumi reikia dirbti visai kitaip. Reikia keisti jų horizontalius ryšius, sudaryti jiems galimybę rasti kitą darbą ir mokytis visą gyvenimą, nes būtent mokymasis visą gyvenimą kuria tuos naujus horizontalius ryšius. Tai – ne informacinis karas.


– O žmonės Donbase tikrai tiki mitais apie nacius ir „banderovcus“?

– Ne, šitomis nesąmonėmis jie netiki. Bet jie tiki tuo, kad reikia tikėti Rusija. Jie tiki, kad Rusija nugalės, ir todėl jiems reikia būti su ja.

Paminėsiu dar vieną labai svarbią aplinkybę. Kai Slovianską buvo užėmęs Igoris Girkinas, ir mums reikėjo šturmuoti šį miestą, apsupto miesto gyventojai vertino padėtį taip, kad jų gyvybėms grėsmę kelia miestą puolantys ukrainiečiai. Nes miestą užgrobę teroristai įkaitais tapusiems gyventojams sako: „Viskas bus gerai, jei bus vykdomi mūsų reiklavimai“. Tai tradicinė teroristų ir įkaitų drama. Kai teroristų užgrobtą lėktuvą šturmuoja specialiosios pajėgos, įkaitams atrodo, kad ne teroristai, o juos puolantys spec. pajėgų pareigūnai kelia didžiausią grėsmę.

Tas pats efektas buvo ir užgrobtuose miestuose, kuriuos mes bandėme išlaisvinti. Tarkime, Slovianske mūsų priešai turėjo savaeigį artilerijos pabūklą „Nona“, kurį buvo pasistatę ligoninės kieme. Mes stengėmės tą pabūklą sunaikinti. Miesto gyventojai traktavo tai kaip grėsmę savo gyvybėms, ir rusai tuo naudojosi. Mus tai vertė sustoti, susilaikyti nuo šturmo. Nes šturmą žmonės suvokia pirmiausia kaip grėsmę sau.

Dabar panašus dalykas nutiko mūsų prorusiškuose regionuose: Charkive, Sumuose. Tai tikrai buvo ganėtinai prorusiški miestai. Bet kai juos užpuolė, žmonėms tapo nebesvarbu, kad juos užpuolė būtent tie rusai, kuriuos jie anksčiau palaikė. Jie mato, kad puolanti kariuomenė kelia grėsmę jų gyvybėms. Ir jie ginasi.

O Donbase jūsų minėtas „banderovcų“ diskursas veikia tik todėl, kad tai – sovietinės istorijos dalis, įsigėrusi į tų žmonių mąstyseną. Tie žmonės turi stereotipus, kuriais naudojamasi. Net jei jie niekur nemato tų „banderovcų“, stereotipas prislopsta, bet neišnyksta ir vėliau vėl sugrįžta.

Žodis, kurį turėjau iš karto pasakyti: tapatybė. Propaganda negali įveikti tapatybės. Reikia daugybės kompleksinių priemonių, jei norite keisti žmogaus tapatybę. Propaganda negali užvaldyti žmogaus, kurio tapatybė jau suformuota ir išbaigta.

– Kas yra putinizmas? Tai daugiau sovietmečio stereotipų ideologinė samplaika ar tragikomiškas bandymas atgaivinti carinės Rusijos imperinę dvasią?

– Tai tiesiog klasikinis valdžios absoliutizmas, kaip ir sakiau mūsų pokalbio pradžioje. Putinui tai – putinizmas, Jelcinui – jelcinizmas. Jelcinui buvo visiškai normalus dalykais įsakyti tankams šaudyti į parlamento rūmus. Turime reikalą su valdžios absoliutizmu, ir tiek.

Tačiau Putino atveju galime kalbėti apie tam tikrą evoliuciją. Jis nėra išbaigtas ideologinis konstruktas. Jis apskritai neturi savo ideologijos, kaip kad ją turėjo Leninas ir net iš dalies – Stalinas. Putinas nėra ideologinis pamokslininkas.

Tačiau Putino atveju galime kalbėti apie tam tikrą evoliuciją. Jis nėra išbaigtas ideologinis konstruktas. Jis apskritai neturi savo ideologijos, kaip kad ją turėjo Leninas ir net iš dalies – Stalinas. Putinas nėra ideologinis pamokslininkas.


Jį gerai aprašo Michailas Zygaras. Iš pradžių Putinas save matė kaip vakarietį. Jis norėjo būti Vakarų dalimi. Jis net bendradarbiavo su NATO. O paskui jis nusprendė, kad Vakarai jį išdūrė. Kad Vakarai naudojasi jo vakarietiškomis nostatomis, norėdami kaskart jį išdurti.

Tačiau jis dar leido pabūti prezidentu Dmitrijui Medvedevui, atstovavusiam liberalesnėms ir išmintingesnėms politinėms jėgoms. Nemažai tų jėgų atstovų jis atsivedė su savimi į valdžią.

Kodėl Putinas pasirinko Medvedevą, o ne, tarkime, savo gan artimą bendražygį Sergejų Ivanovą? Nes, veikiamas tokių žmonių, kaip Aleksejus Kudrinas ir Germanas Grefas, nusprendė padaryti eksperimentą ir pažiūrėti, ar liberalusis modelis negalėtų sustiprinti Rusijos. Bet po masinių protestų Maskvos Bolotnaja aikštėje jis persigalvojo ir pareiškė, kad tai – Rusijos silpninimo kelias.

Ir, grįžęs į prezidento postą, jis pasakė [liberaliųjų jėgų atstovams]: vyrai, jūs viską sugadinote.

Zygaras savo knygoje mini ir kitą svarbų momentą Putino evoliucijoje: išvadas, kurias šis pasidarė pasižiūrėjęs amerikiečių serialą „Bosas“ (2011–2012). Tai – kietas politinis trileris, kuriame rodoma, kaip JAV tvarkomi demokratiniai reikalai – perkami juodaodžių balsai, etc. Žinoma, viso to ten yra, bet Putinui tai tapo tikru atradimu: kaip čia taip – Amerika jam perša visai ne tai, kuo pati užsiima!

Ir jo galvoje ėmė rutuliotis įvairios idėjos, tokios, kaip „suvereni demokratija“ ir pan. Tačiau svarbu suvokti, kad visos tos idėjos kilo iš sovietinio modelio ir jo principų, tokių, kaip „mes – prieš visus“. Ir Krymą jam buvo labai svarbu sugrąžinti, nes Rusijos kariautas Krymo karas įkūnijo „mes – prieš visus“ principą. Putinui visi tokie „mes – prieš visus“ istoriniai epizodai atrodė esą Rusijos šlovės epizodai. Ir Rusija, jo manymu, turi atgimti bei visiems parodyti šių istorinių periodų jėgą.

Kai pernai Putinas iškėlė savo absurdiškus reikalavimus NATO, svarbu pastebėti, kad šįkart jis kalbėjo būtent apie NATO, o ne JAV. Juk anksčiau jo kaltinimai ir reikalavimai būdavo skiriami amerikiečiams. O praėjusių metų gruodį jis ėmė kalbėti nebe apie amerikiečius, o apie NATO. Tai reiškia, kad jis grįžo prie savo stipriausios schemos: Sovietų Sąjungos, kariaujančios su NATO.

pernai Putinas iškėlė savo absurdiškus reikalavimus NATO, svarbu pastebėti, kad šįkart jis kalbėjo būtent apie NATO, o ne JAV. Juk anksčiau jo kaltinimai ir reikalavimai būdavo skiriami amerikiečiams. O praėjusių metų gruodį jis ėmė kalbėti nebe apie amerikiečius, o apie NATO. Tai reiškia, kad jis grįžo prie savo stipriausios schemos: Sovietų Sąjungos, kariaujančios su NATO.


– Negaliu nepaklausti klausimo, kurio dabar klausia kone visi ir kone visų: kiek tęsis Rusijos karas su Ukraina ir kuo jis baigsis?

– Yra keli scenarijai. Reikia suprasti, kad visų karų rezultatai pasiekiami mūšio lauke. Kitų variantų nėra. Todėl viskas priklausys nuo to, kas vyks mūšio lauke.

Pirmas scenarijus – karo veiksmai nutraukiami per artimiausias 10–14 dienų. Nes aš matau, kad jie ritasi į karinę katastrofą. Jų kariuomenės šiaurės grupės būklė yra katastrofinė. Nėra ryšio, tiekimo, galimybių pulti. Visiška demoralizacija, didžiuliai nuostoliai. Ši grupė jau, galima sakyti, prarasta. Iš esmės ji jau nebegali kelti grėsmės Kijevui. Man net sunku nupasakoti, kokia baisi yra į šiaurės vakarus nuo Kijevo esančio priešo būklė.

Deja, mes neturime resursų kontrpuolimui surengti. Jei tokių resursų turėtume, tai galėtume per dešimt dienų šią kariuomenės grupę visiškai sunaikinti. Tiksliau kalbant, mes turime žmogiškųjų resursų, bet mums trūksta ginklų.

Deja, mes neturime resursų kontrpuolimui surengti. Jei tokių resursų turėtume, tai galėtume per dešimt dienų šią kariuomenės grupę visiškai sunaikinti. Tiksliau kalbant, mes turime žmogiškųjų resursų, bet mums trūksta ginklų.


Kad geriau suvoktumėte tikrąją padėti, turėkite omenyje, kad prieš Kijevą buvo mesta apie 50 proc. visos jų armados. Mūsų skaičiavimais, Kijevo kryptimi buvo mesta apie 600 tankų.

Taigi pirmas scenarijus – jie įvertina savo kariuomenės katastrofinę būklę ir, jei mums pavyks suduoti lemiamą smūgį Ukrainos šiaurėje, priešas iškart turės problemų visomis kitomis kryptimis, o tai reiškia, kad jam gali tekti stabdyti karą. Toliau – derybos. Šis variantas – įmanomas, bet kol kas – nerealizuojamas.

Kitas scenarijus – irgi greitas. Jie suvokia, kad tolesnis judėjimas – nebeįmanomas, jie stabdo karą, bet įsitvirtina esamose pozicijose, kad galėtų mus spausti per derybas. Tačiau mes vargu ar sutiksime su tokia eiga: turime rasti jėgų nustumti juos nuo Kijevo. Tai – labai svarbi užduotis, kurią privalome įgyvendinti.

Trečias scenarijus – karas pereina į pozicinės priešpriešos stadiją: mes neturime jėgų juos išstumti, o jie neturi jėgų pereiti į puolimą. Šis scenarijus nenumato rezultatyvių derybų, nes jie negali sutikti su mūsų reikalavimais ir pripažinti savo pralaimėjimo, kaip ir mes negalime sutikti su jų reiklavimais ir pripažinti savo pralaimėjimo.

Tokia padėtis – pozicinis karas – galėtų trukti nuo trijų mėnesių iki pusės metų. Kodėl būtent tiek laiko? Nes per tą laiką Vakarų sankcijos padarys jiems didžiulę ekonominę žalą, ir jie taps tiesiog nebepajėgūs kariauti.

Trečias scenarijus – karas pereina į pozicinės priešpriešos stadiją: mes neturime jėgų juos išstumti, o jie neturi jėgų pereiti į puolimą. Šis scenarijus nenumato rezultatyvių derybų, nes jie negali sutikti su mūsų reikalavimais ir pripažinti savo pralaimėjimo, kaip ir mes negalime sutikti su jų reiklavimais ir pripažinti savo pralaimėjimo.


Taigi ilgiausia galima šio karo trukmė – pusė metų.

Tuo metu derybų ir susitarimų periodas gali tęstis net ne vienerius metus. Jį gali sudaryti keli etapai. Tarkime, pirmasis etapas – mes sutinkame su neutraliu Ukrainos statusu, o jie pasitraukia iš mūsų šiaurinių regionų. Antrasis etapas – aiškinamės dėl situacijos pietuose.

Putino svarbiausias tikslas šiuo metu – Mariupolis. Nes jis vis dar nepasiekė nė vienos pergalės, ir vienintelė pergalė, kurios jie tikisi pasiekti, yra Mariupolio miestas. Užėmę Mariupolį, jie jau galėtų siūlyti taikos susitarimus. Turėdami Donbasą ir Krymą jungiantį koridorių, jie galėtų pridurti Ukrainos neutralumo reikalavimą, o mainais į Donbaso ir Krymo pripažinimą pasiūlyti grąžinti Ukrainai Chersoną.

Tad Mariupolio užėmimas leistų jiems išlaikyti veidą su pergalinga išraiška jame ir siūlyti taikos susitarimus. Bet reikalas tas, kad Mariupolį gina geriausi mūsų kariai, ir jie kausis iki paskutinio šovinio. Jų neįmanoma nei paimti į nelaisvę, nei papirkti.

– Jūs kalbate apie pulką „Azov“?

– Taip. Tai geriausios kovinės parengties mūsų kariuomenės padalinys. Ir jie kausis iki galo. Aš tikrai žinau, kad jie nepasiduos.

– Lietuvoje kai kurių mūsų NATO ir ES sąjungininkų minkštakūnė pozicija dėl paramos Ukrainai sulaukia aštrios kritikos. Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Laurynas Kasčiūnas šiomis dienomis rašė: „Su nuostaba kelias dienas stebiu kai kurių svarbių Europos valstybių lyderių ir ministrų skambučius bei pareiškimus apie tai, kad būtent Serbija turi pirmoji tapti ES nauja valstybe nare. Tuo metu už europietiškas vertybes kraują liejančiai Ukrainai pasiūlyta ne tikra eurointegracija, o kelias į Europą.“ Kritikuojama ir NATO sąjungininkų baimė duoti Ukrainai žadėtus lėktuvus MiG-29 bei efektyviau padėti „uždengti dangų“, kai rusai bombomis ir raketomis žudo Ukrainos vaikus. Ką ukrainiečiai galvoja apie tokią NATO ir ES poziciją?

– Požiūris į NATO ir ES – geras. Nes su NATO mes siejame saugumo klausimus. Kita vertus, Ukrainai narystės NATO atsisakymas nėra tragiškas dalykas, kadangi NATO mitologija nebedaro didelio įspūdžio.

O dėl ES galiu pasakyti taip: po karo Ukrainoje jos laukia didelė krizė, dėl kurios ES arba atgims, arba mirs. Kodėl? Todėl, kad dabartinių ES elitų elgesys neatitinka ES visuomenių reikalavimų ir nuotaikų. Ir blogiausia tai, kad neatsiranda politinių subjektų, kurie galėtų šiems reikalavimams ir nuotaikoms atstovauti.

O dėl ES galiu pasakyti taip: po karo Ukrainoje jos laukia didelė krizė, dėl kurios ES arba atgims, arba mirs. Kodėl? Todėl, kad dabartinių ES elitų elgesys neatitinka ES visuomenių reikalavimų ir nuotaikų. Ir blogiausia tai, kad neatsiranda politinių subjektų, kurie galėtų šiems reikalavimams ir nuotaikoms atstovauti.


Esu įsitikinęs, kad dėl krizės Ukrainoje atsiras naujų politinių jėgų, kurios pabandys arba atgaivinti ES, arba ją pribaigti. Beje, turime konstatuoti, kad ES jau kurį laiką išgyvena krizę, kurios viena iš apraiškų buvo Britanijos pasitraukimas. Ir tai – ideologinė krizė, susijusi su klausimais apie prasmę: kodėl mes esame kartu, kur link mes judame, kokios mūsų vertybės?

Taigi po karo Ukrainoje ES arba priartės prie savo pabaigos, arba taps kažkuo kitu. Man atrodo, kad pabaiga – labiau tikėtina. Manau, ES grįš į situaciją, buvusią iki Mastrichto – kitaip tariant, apsiribos ekonominio susivienijimo būklę ir taisyklėmis. O ES vietoje susikurs naujos politinės sąjungos.

Mano manymu, viena stipriausių sąjungų būtų ta, kurią sudarytų Baltijos valstybės, mūsų valstybė, Lenkija ir Britanija. Vadinu šį darinį Mažąja Antante. Manau, jei nugalėsime rusų kariuomenę, visi norės tokios sąjungininkės, kaip Ukraina. Nes mes būsime tie, kurie sutriuškino visam civilizuotam pasauliui grėsmę kėlusią kariuomenę.

Jau dabar matome, kokie silpni yra Emmanuelis Macronas su Olafu Scholzu, ir koks stiprus mūsų prezidentas Volodymyras Zelenskis, taip pat ir jūsų – Baltijos valstybių, Lenkijos – politikai. Mus vienija grėsmių [Europos] saugumui suvokimas. Ir būtent šis suvokimas atskiria jus nuo Vokietijos ir Prancūzijos.

Taigi, manau, susikurs naujos sąjungos, politiniu atžvilgiu palaidosiančios ES, kuri, savo ruožtu, toliau gyvuos ekonominiu pagrindu. Tokia mano prognozė. Bet turime sulaukti mūšio dėl Ukrainos rezultatų. Svarbu, kad Ukraina nepavirstų Suomija. Kad ir kokia didelė buvo suomių narsa kare, jie vis dėlto pralaimėjo.

Mano manymu, viena stipriausių sąjungų būtų ta, kurią sudarytų Baltijos valstybės, mūsų valstybė, Lenkija ir Britanija. Vadinu šį darinį Mažąja Antante. Manau, jei nugalėsime rusų kariuomenę, visi norės tokios sąjungininkės, kaip Ukraina. Nes mes būsime tie, kurie sutriuškino visam civilizuotam pasauliui grėsmę kėlusią kariuomenę.


O pralaimėjo jie todėl, kad Vakarai jais labai žavėjosi, bet jiems nepadėjo. Ir suomiams teko kreiptis pagalbos į Hitlerį. Vis dėlto mes tikime, kad šiame kare Vakarai mums padės, ir mes šį karą laimėsime.

Baigsiu pastaba, kurią vakar paskelbiau savo straipsnyje Wilson Center interneto svetainėje. Bijoti turi ne Vakarai, o Putinas. Nes būtent Vakarų baimė provokuoja Putiną. Jis mato, kad jums baisu, ir eina toliau. Tai – didžiausia problema. Vakarai anksčiau pakildavo į kovą, o dabar – bijo.