Lietuvos diplomatijai ilgą laiką vadovavęs L. Linkevičius mano, kad Rusijos iškelti nerealūs ultimatumai Vakarams, jog NATO nepriimtų į savo gretas Ukrainos ir kitų valstybių bei nedislokuotų ten savo pajėgų ir ginkluotės, tėra pretekstas pateisinti karinę invaziją į Ukrainą.
Diplomatas taip pat kritikuoja kai kuriuos buvusius Vakarų Europos valstybių lyderius, kurių laikysena, pasak jo, puikiai iliustruoja, kad pragmatiškas požiūris į Rusiją augina Kremliaus agresyvumą.
L. Linkevičius interviu naujienų agentūrai ELTA pabrėžia ir tai, kad Rusija visada labai atidžiai skaičiuoja savo veiksmų kainą. Tačiau, pasak jo, panašu, kad įsiveržimas į Ukrainą Rusijai naudingesnis nei galimi nuostoliai.
„Rusija visą laiką žiūri į kainą, nes iki tol kaina pasiteisino. O dabar irgi paskaičiavo, kad [Vakarai – ELTA] susiskaldę, tokie nevieningi kai kur, karine prasme nereaguosime, ekonomiškai – dar klausimas, todėl tai ir naudinga“, – teigė L. Linkevičius, šiuo metu einantis Lietuvos ambasadoriaus migracijai pareigas.
Pašnekovas pokalbio metu taip pat įvertino Vokietijos sprendimą karo pavojų patiriančiai Ukrainai netiekti ginklų, Jungtinių Amerikos Valstijų vaidmenį siekiant išspręsti susidariusią situaciją, jungtinių Baltarusijos ir Rusijos pratybų keliamą grėsmę regiono šalims.
– Kaip žinoma, pastarųjų savaičių pagrindinė aktualija – įtampa Ukrainos pasienyje su Rusija. Vis dažniau ir garsiau kalbama, kad Rusijos įsiveržimas į Ukrainą yra labai realus scenarijus, kalbama, kad tai gali įvykti net per kelias artimiausias savaites. Kaip manote, kiek toks scenarijus realus?
– Požymiai tą rodo. Pačioje pradžioje buvo daug skeptiškų balsų, kad čia, kaip visada, blefuojama arba kad įtampa kurstoma tam, jog būtų išsiderėta daugiau pozicijų derybose... Tačiau dabar net tie, kurie anksčiau buvo skeptikai, dabar mano, kad sunku bus to išvengti. Ukraina jau seniai galvoja, kad tai laiko klausimas. Ir dar vienas argumentas – tos pačios Rusijos vadovybės buvo pakelta lūkesčių kartelė, kad jei iš situacijos būtų išeita be nieko, tai būtų ir silpnumo parodymas. Tai visiškai neatitinka Kremliaus politinės laikysenos. Dabar, kai buvo išsakyta visokių ultimatumų, reikalavimų nerealių, aš nemanau, kad Kremlius įsivaizduoja, jog realu prašyti to, ko jis prašo. Todėl peršasi išvada, kad tai daugiau pretekstas, jog štai, bandėme, pasiūlėme, iškėlėme teisinius, kaip jie sako, reikalavimus, nors tai atrodo gana komiškai ir keistai, turiu omenyje, blogąja prasme komiškai.
Čia visai nejuokinga, nes, kaip jau buvo pasakyta ir kai kurių apžvalgininkų, kalba yra ne apie Ukrainą, o apie žymiai didesnius dalykus. Praktiškai pakertami visos Europos saugumo architektūros pamatai. Praktiškai, kas kalbama, tai aš taip apibendrintai pasakyčiau, kad Rusijai patinka tos organizacijos, kurios turi veto teisę, patinka Jungtinių Tautų Saugumo Taryba, kuri gali vetuoti bet ką, ir čia ne tik apie Europą kalbant. O ten, kur jie neturi žodžio arba neturi galios priimti sprendimus, netinka. Tai NATO, jeigu dabar pasižiūrėtume į jų pasiūlymus, išeitų, kad turėtų grįžti prie 1997 metų sienų, vadinasi, iš visų naujų narių, įskaitant ne tik mus, bet ir Lenkiją, Čekiją, Vengriją ir t. t., kad būtų tiesiog atitrauktos pajėgos, kurių apskritai ten per daug ir nebuvo. Nes NATO visi pajėgumai, infrastruktūra buvo sutelkta senųjų narių teritorijose <...>.
– Šiame kontekste taip pat labai svarbu aptarti Vokietijos poziciją Ukrainos krizės klausimu. Vokietija yra priėmusi sprendimą netiekti ginkluotės Ukrainai. Kaip manote, ar tai nekenkia tiek pačios Vokietijos, tiek NATO reputacijai šioje situacijoje?
– Žvelgiant į Rusijos keliamas grėsmes vokiečiai deda daug pastangų, kad tos problemos nepersimestų į ekonominę erdvę. Ir tai ne vienai Europos valstybei kelia nemažą susirūpinimą, ir ne visą laiką tas susirūpinimas yra dėl to, kad vokiečiai pragmatiški. Gal tai yra susirūpinimas, nes suvokiama, kad vokiečiai netiki Rusijos grėsme, kaip manote?
– Man būtų nekorektiška vokiečius čia visaip analizuoti, tai gal jūs patys padarykite tas išvadas. Aš apie pačius principus kalbu. Jeigu pradėsiu kaltinti pačius vokiečius, juo labiau tuos, kurie čia yra dislokavę priešakines pajėgas ir visaip prisideda prie mūsų saugumo... Negali to teigti. Tai aš to ir nedarysiu. O bendrais principais, kaip kartais kenkia tai, ką mes vadiname pragmatizmu...
Aš pridurčiau dar vieną momentą irgi neminėdamas šalių, aš apie tai esu ir viešai rašęs. Mes matome, kad dabar kai kurie buvę Europos lyderiai randa priebėgą pas Rusijos oligarchus, po to, kai baigia savo tarnybą, ir tai nėra penkto rango pareigūnai. Tai buvęs Vokietijos kancleris arba buvęs Prancūzijos premjeras, arba buvę kai kurie Austrijos Vyriausybės nariai. Ir tada kyla klausimų, gal tai ir yra atsakymas, kodėl mes nesugebame laiku ryžtingai reaguoti, kai Europos Sąjungos taryba priima sprendimus dėl tų pačių sankcijų, dėl to paties spaudimo, nes visur reikia sutarimo. Tai irgi atsakymas. Vadinasi, mes, kartais suprasdami, kad lyg ir elgiamės pragmatiškai, kaip kas įsivaizduoja, bet iš tikrųjų užauginome, galima sakyti, agresorių, kuris dabar su niekuo nesiskaito, visus šantažuoja savo elgesiu. Ukrainai išvis įrėmęs ginklą į smilkinį vadina tai derybomis ir mus visus dabar šokdina praktiškai ir reikalauja to, kas neįmanoma. Ir dar iškėlęs tokias sąlygas, iš kurių išeiti be kokio nors karinio konflikto išsaugant veidą labai sudėtinga.
Taigi mūsų situacija labai liūdna. Nenorėčiau būti tas blogas pranašas, bet visi ženklai rodo, kad tam tikrų karinių veiksmų gali būti. Pagaliau, kai šitiek sutelkta pajėgų ir jos taip ilgai dislokuotos prie pat sienos, tai jau vien dėl to gali būti provokacijų įvairių. O jeigu tai dar yra specialiai organizuojama, nes irgi buvo tokių ženklų, kad buvo ruošiamos tam tikros diversijos. Visa tai labai blogai. Dar kartą priminsiu, kad mes privalome padėti Ukrainai ne tik diplomatiškai, politiškai, bet ir karine prasme. <...>.
– Vis dėlto tarp ekspertų yra ir kitokių nuomonių, kad kol Rusija kalbasi su Vakarais, kol vyksta derybos su JAV, tol Rusijos veiksmai yra tik grasinamo pobūdžio. Tai ar naivu tikėtis, kad derybos tarp Vašingtono ir Maskvos realiai gali nutolinti ar užkardyti karinio konflikto pradžią?
– Kol dar diplomatija veikia formaliai, tai tikrai laikas kaip ir vilkinamas. Dabar šią savaitę turėtų būti nusiųsti tie pažadėti raštu atsakymai [Rusijai – ELTA] į klausimus, į kuriuos jau iš anksto aiškūs atsakymai. Bet laikas eina, tai dabar nesulaukus tų atsakymų lyg ir neturėtų kažko būti. Ir kartu amerikiečiai bando pasakyti kitiems, europiečiams taip pat, – padėkime Ukrainai ir ginklais, kad jie dar labiau pasiruoštų.
– Tai tas išloštas laikas yra labai svarbus, siekiant sustiprinti karinius Ukrainos pajėgumus?
– Taip, ir tai yra svarbu šiandien, o ne po metų. Kai kurių šalių pasiryžimas tiekti ginklus neišspręs iš principo situacijos, bet vis tiek bent jau prisidės. Ką ir ukrainiečiai sako – mums nereikia, kad už mus kariautumėte, mes patys ginsime savo šalį, bet padėkite apsiginti. Beje, aš manau, kad tai, ko jie prašo iš vokiečių, kiek teko matyti pastaruoju metu, suprantant jų politikos ypatumus, jie kalba apie neperšaunamas liemenes, apie šalmus. Vargu ar tai galima vadinti kokia nors agresijos išraiška. Čia yra išimtinai gynybiniai dalykai.
Be to, dar vienas įdomus aspektas <...>, po Antrojo pasaulinio karo ten buvo dislokuoti amerikiečių kariai ir bazės veikė tam, kad atgrasytų nuo Tarybų Sąjungos, vėliau, kad tam tikra prasme ir Rusijos grėsmė būtų atgrasyta. Ir tada Vokietijos politikai nekėlė to klausimo kaip provokacijos, jiems neatrodė, kad tai provokuotų Rusiją. Dabar staiga, kai susiję su Ukraina, tai kažkaip tampa provokacija.
– Dar šiek tiek pakalbėkime apie JAV poziciją. Viešoje erdvėje šurmulio sukėlė JAV prezidento pasakymas, kad mažas įsiveržimas į Ukrainą sulauktų santūresnio atsako. Kaip reikėtų vertinti šį teiginį?
– Ką pasako Amerikos prezidentas, tai visi klausosi: ir oponentai, ir sąjungininkai, ir kas tik nori. Ir dėl kiekvienos užuominos arba tarp eilučių, jeigu kas nors pajuntama, daromos išvados. Todėl tai, ką Bidenas pasakė, porą dienų visi detaliai nagrinėjo. Labai jautriai sureagavo Ukraina. <...>. Bet šiuo metu aš sakyčiau, kad amerikiečių diplomatija veikia, negalima to pasakyti apie visus kitus. Ir dėl ginklų tiekimo, ir dėl finansinės paramos, ir dėl diplomatinių pastangų, kaip atitolinti visą tą problemą, tai, ką jie daro, yra labai daug. Dabar reikia žiūrėti į kitus, kurie to nedaro.
Toks netiesioginis Prancūzijos pozicijos pakritikavimas: tie svarstymai strateginės autonomijos, kurie dvelkia atsiribojimu nuo Jungtinių Valstijų, kas yra iš principo nenaudinga, jeigu atsiras plyšys, kuris buvo beatsirandąs, kai Donaldas Trumpas buvo administracijoje... Tai buvo didžiulė nelaimė iš tikrųjų. Gerai, kad Joe Bideno administracija atėjo su mintimi, jog mes grįžtame ir kartu dirbsime. Tai nepaprastai svarbu ir tai reikia išnaudoti. Bet koks atsiribojimas arba kėlimas kokių nors abejonių nėra gerai ir mes turime suprasti, kad privalome mobilizuotis, jog kartu veiktume ir saugumo, ir ekonominėje srityse. Tada ir bus nauda.
– Taip pat JAV prezidentas Joe Bidenas buvo pasakęs, kad „nieko apie jus be jūsų“, turėdamas galvoje būtinybę įtraukti Ukrainą ir kitas mažąsias valstybes į derybas dėl Ukrainos ateities. Kaip manote, ar galime būti užtikrinti, kad šie pažadai bus ištesėti, kad nėra kokių nors povandeninių diskusijų, į kurias neįtraukiamos mažosios valstybės?
– Principas, išsakytas ir ne kartą pakartotas, – labai naudingas. Bet supraskime: jei dvi šalys susitinka ir kalbasi, tai, natūralu, kalba apie viską. Bet pozicijos pasakymas, kad jie tikrai nespręs „per galvas“, ypač kai kalba apie sąjungininkus, tai nepaprastai vertinama ir tikrai svarbu. O kad kalba apie viską, tai nereikėtų per daug sureikšminti. Natūralu, kad kalba apie viską: ir apie nusiginklavimą pasaulyje, ir apie situaciją pasaulyje, ne tik Europoje, bet ir Afrikoje, Artimuosiuose Rytuose ir visur. Labai svarbu, kad jų nusistatymas yra nespręsti nepasikonsultavus, tai labai svarbi pozicija.
– Ir mes galime būti tikri, kad tai nėra tik žodžiai?
– Mes neturime pagrindo abejoti amerikiečių laikysena pastaruoju metu. Apskritai ypač dabar tai aktualu, kai matyti, kas darosi aplinkui; jeigu mes nebūtume įstoję 2004 metais į NATO, kas būtų buvę su Lietuva, su Baltijos šalimis, galime matyti, galime spėti. <...>. NATO neturi saugumo įsipareigojimų Ukrainai, NATO, kaip Aljansas, neturi vaidmens toje krizėje, nes tai nėra NATO teritorija. Mūsų atveju irgi būtų tas pats atsakymas: mes – ne nariai, ir iš tikrųjų karinio įsikišimo vargu ar galima tikėtis. Matoma, kad tuo metu, kai įstojome, tai buvo akimirka, kuriai mes buvome pasiruošę, bet vis tiek reikėjo politiškai išlaukti, amerikiečių vaidmuo tada buvo lemiamas, ir tai reikia mums visiems atsiminti. <...>.
– Vasario mėnesį Rusija ir Baltarusija organizuoja jungtines pratybas prie Lenkijos ir Ukrainos valstybių sienų. Prognozuojama, kad šiose pratybose karinių pajėgumų skaičius bus kelis kartus didesnis nei per rudenį vykusias „Zapad“ pratybas. Taip pat Baltarusijoje organizuojamas referendumas dėl Konstitucijos keitimo. Kokios tiesioginės rizikos dėl šių pratybų kyla Ukrainai, Lenkijai, Lietuvai ir kitoms regiono valstybėms?
<...>. Ir Rusija visą laiką žiūri į kainą, nes iki tol kaina pasiteisino. O dabar irgi paskaičiavo, kad [Vakarai – ELTA] susiskaldę, nevieningi kai kur, kad karine prasme nereaguosime, ekonomiškai – dar klausimas, todėl tai ir naudinga, aš tokias prielaidas daryčiau pagal logiką.
– Su Baltarusijos failu siejasi ir neteisėtų migrantų sukelta krizė. Nors šiuo metu situacija kaip ir suvaldyta, tačiau vis dar lieka nemažai klausimų, kuriuos reikia išspręsti. Vienas iš jų tas, kad šiuo metu Lietuvoje vis dar yra apie 2 tūkst. neteisėtų migrantų iš Irako, kurie atsisako grįžti į savo kilmės šalį, o Irakas priima tik tuos savo piliečius, kurie sugrįžti sutinka patys. Šią situaciją bandoma spręsti penkiašalėmis Europos Komisijos, Lietuvos, Latvijos ir Lenkijos derybomis. Ar tai vienintelis kelias išspręsti šią situaciją?
– Šis klausimas strigs, jeigu nevystysime. Mes tikrai neturėjome kokių nors ypatingų klausimų su Iraku iki tos krizės, o dabar jie labai intensyvūs: ir visokie vizitai, ir diplomatinės misijos iš Varšuvos. Ką tik pasibaigė misija – daugiau kaip 150 dokumentų išduota irakiečiams, kurie potencialiai grįš savanoriškai namo. Juda reikalai, bet, aišku, ne taip paprasta, tas priverstinis grąžinimas, ir tai ne tik Lietuvos problema. Bet vyksta procesas, kalbamės. Reikia išsaugoti savitarpio pagarbos atmosferą, kokia dabar egzistuoja, suprantant tas jų problemas. <...>. Bet per 40 valstybių yra, ne tik Irakas. Su visomis dirbama, su kiekviena, kur turėjome ar neturėjome kokių nors kontaktų, viskas labai detaliai yra išnagrinėta. Ir čia VSAT už migrantų grąžinimą yra atsakinga, bet mūsų diplomatai čia irgi įsitempę dirba. Esmė, aišku, yra Irakas, bet nepasakyčiau, kad viskas beviltiška. Yra kalbamasi, nors tai nelengva. <...>.
Taigi šiuo metu krizė tikrai suvaldyta, bet pasakyti, kad čia jau viskas, galima atsipalaiduoti, tai ne, nes vėlgi yra kontekstas to, ką prieš tai kalbėjome. Jeigu bus kokių nors karinių veiksmų, tai, be abejo, norėdama atitraukti dėmesį [Baltarusija – ELTA] vėl gali aktyvinti tą pabėgėlių srautą.
– Bet ar galima sakyti, kad ši sudėtinga situacija ir būtinybė vystyti dialogą tiek su Iraku, tiek su kitomis neteisėtų migrantų kilmės valstybėmis taip pat yra proga užmegzti artimesnius diplomatinius santykius?
– Be abejo. Čia jokiu būdu neturiu vietos arogancijai ar kokiam nors pamokslavimui. Kiekviena šalis turi savo savitumų, visa tai reikia suprasti bei visa tai gerbiant rasti bendrą kontaktą, kuris tikrai yra, ir reikia jį branginti. Tas dialogas vyksta konstruktyviai, galiu pasakyti, tai nėra tik kalbėjimas. Reikia laiko, bet juda reikalai. Nemažai juk buvo ir sugrąžinta tų pačių irakiečių, tai tikrai ne pabaiga. Manau, kad dirbsime ir toliau. O su kuriais migrantais reikės elgtis kitaip, jeigu teismai nuspręs, labai svarbu, kad būtų teisės viršenybė, kad tai nebūtų koks nors procesas piktnaudžiaujant, ko tikrai neketinama daryti. Ir, manau, bus rastas sprendimas.
– Dabartinė Vyriausybė labai daug kritikos sulaukia dėl kilusių įtampų su Kinija, kurios atsirado Lietuvai leidus šalyje veikti Taivaniečių atstovybei. Lietuva daug dėmesio dėl šio klausimo sulaukė tarptautinėje bendruomenėje. Kaip manote, ar šis matomumas atnešė daugiau žalos, ar naudos?
– Tai yra didelė problema ir ji apnuogino daug tokių momentų, kurie kitiems yra mažiau aktualūs. Mums, tiesą sakant, irgi jie labiau netiesiogiai nei tiesiogiai aktualūs. Čia toks išbandymas ne tik vertybinis, bet ir praktinis, kiek mes sugebame atremti tas rizikas. Tik gaila, kad tuo išbandymo objektu tapo Lietuva. Mes ne taip seniai pradėjome kalbėti apie Kiniją. Dar prieš kokius 5 metus to išvis nebuvo darbotvarkėje, tada po truputėlį atsirado ir galiausiai pradėta kalbėti. Pasimatė, kad labai skirtingos pozicijos, interesai skirtingi. <...>. Taigi girdimumo apie Lietuvą prasme, kaip sakote, sklaida yra didelė pasaulyje, bet tik tiek, kad mūsų dar laukia nemažas iššūkis.
– Tačiau ši situacija dėl Kinijos išryškino dar labiau ir nesusikalbėjimą tarp prezidentūros ir Vyriausybės. Sunku atsiminti dar tokį Lietuvos užsienio politikos laikotarpį, kad už jos vykdymą ir įgyvendinimą atsakingų asmenų pozicijos taip skyrėsi, visą laiką ta pozicija buvo gana nuosaiki. Ar tai, jūsų manymu, galima vadinti Lietuvos užsienio politikos krize?
– To detaliai nenoriu analizuoti, bet nesutarimas, kuris tampa viešas, tikrai nėra mūsų stiprybės požymis <...>. Aišku, reikia rasti pastangų ir tą bendrą vardiklį. Tam reikia ir lyderystės, pirmiausia, tai suprasti, kad čia iki šiol buvo mūsų stiprioji pusė. Nuo pat Nepriklausomybės aušros visada buvo skirtumų ir ginčų, ir pykčių, bet saugumo, gynybos, užsienio politikoje visą laiką buvo bendra platforma. Aš tikiuosi, kad ir dabar kažkaip atsiras tas supratimas ir šios kliūtys bus įveiktos.
