Ir šiai kone misija vaizduojamai kovai, tikina R. Karbauskis, neturėtų trukdyti aptrupėjusi „valstiečių“ frakcija ir partija. Politikas nuosekliai kartoja – „valstiečiai“ gryninasi, o ne skaldosi. Dar mažiausiai ketverius metus partijai vadovausiantis politikas dėl trečdaliu sumenkusios frakcijos Seime nemato padarytų vadovavimo klaidų. Klaida, akcentuoja jis, yra tik viena – 2020 m. į Seimo rinkimus eiti su ekspremjeru Sauliumi Skverneliu. Šis po paskutinių parlamento rinkimų nepraėjus nė metams su dar devyniais parlamentarais pasitraukė iš LVŽS gretų.
„Akivaizdu, kad tai yra klaida“, – interviu Eltai teigė R. Karbauskis.
Tačiau, regis, dar ne taip seniai praėjusioje Seimo kadencijoje „valstiečių“ lyderis negailėjo saldžių epitetų S. Skverneliui. Valdžioje 2016 – 2020 metais dominuojant „valstiečiams“, R. Karbauskis neigė ir sąmokslo teorijomis vadino bet kokius žurnalistų keliamus klausimus apie vis atsirandančias įtampas tarp jo ir premjero pareigas ėjusio S. Skvernelio.
Dabar R. Karbauskis atvirauja ir pripažįsta, kad tuomet sakydamas, kad valdančiojoje daugumoje nėra jokių problemų, sakė netiesą. Tačiau, pažymi R. Karbauskis, jo nutylėjimai apie tikrąją situaciją valdančiojoje koalicijoje buvo vedini gerų paskatų – galvojant apie valstybę.
„Aš labai gerai suprantu, ko reikia valstybei, ko reikia žmonėms“, – teigė R. Karbauskis.
Tačiau dabar politikas nebetyli ir, kaip tikina jis, atskleidžia dar niekam nesakytas santykių su S. Skverneliu detales.
R. Karbauskis sako jautęs S. Skvernelio kerštą, kai 2018 m. gruodį buvo atleisti trys ministrai. Apskritai, tikina politikas, didžiausią frakciją Seime turėję „valstiečiai“ buvo visiškai nustumti nuo Vyriausybės veiklos.
„Mums buvo sakoma: man „politrukų“ nereikia. Tai Sauliaus žodžiai, tai jo citata. Jis tiesiog neįsileido mūsų partijos žmonių į Vyriausybę ir aplink Vyriausybę. Jeigu „valstietis“ – tai netinka“, – tarsi nuoskaudomis dalindamasis sako R. Karbauskis.
Ir nepaisant to, „valstiečiai“ netrukus iškėlė S. Skvernelio kandidatūrą prezidento rinkimuose, o R. Karbauskis startavo su viešojoje erdvėje garsiai skambėjusiomis, tačiau taip ir neišsipildžiusiomis „valstiečių“ pergalių įvairiose rinkimuose prognozėmis.
Dabar prisimindamas šį faktą R. Karbauskis teigia, kad sprendimas dėl „valstiečių“ kandidato prezidento rinkimuose atsirado ne dėl to, jog buvo tikima S. Skvernelio pergale.
„Mes neturėjome didelės vilties, kad jis gali laimėti rinkimus, nes, aišku, mes matėme rinkimų favoritą Gitaną Nausėdą, aiškiai žinojome, kad labai stipri bus Šimonytė“, – teigė R. Karbauskis, neslėpdamas nusivylimo tuo, kaip esą S. Skvernelis atsidėkojo „valstiečiams“ už darbą prezidentinės rinkimų kampanijos metu.
„Vietoje ačiū buvo pasakyta, kad mes esame nevykėliai“, – apie buvusį kolegą valdžioje prisiminimais dalinosi R. Karbauskis.
– Pone Ramūnai, esate išrinktas dar vienai, šį kartą ketverių metų, kadencijai vadovauti Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungai. Nesvarstėte, kad galbūt jau nebereikia?
– Jei aš būčiau tikras, kad Lietuvoje liberalai nesugebės įvesti ir įgyvendinti savo vertybių, nešnekant apie idiotišką užsienio politiką, kurią vykdo Landsbergis ir Pavilionis... Tad šioje situacijoje supranti, kad kol kas mane visavertiškai pakeisti Valstiečių ir žaliųjų sąjungoje nėra kuo. Tai yra akivaizdu.
– Bet jūs pats minėjote... Kada ponas Surplys iškėlė savo kandidatūrą, tai jūs sakėte, kad jūs tarpusavyje praktiškai niekuo nesiskiriate.
– Vertybiniu pagrindu neskiriame, bet patirtimi ir politiniu svoriu skiriamės totaliai. Ir tai yra akivaizdu. Jei šnekėtume apie Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungą, tai dabar reikia tokio lyderio, kuris sugebėtų partiją atvesti į būsimus rinkimus ir atvesti ją stiprią, nes jei ji nusilptų ar sunyktų, tai tokiu atveju Lietuvoje nebeliktų nė vienos partijos, kuri realiai gintų tradicines vertybes (...). Jūs manęs paklausėte, kodėl aš nepasitraukiu iš politikos – tai dėl to, kad aš suprantu savo atsakomybę prieš savo kolegas, partiją ir Lietuvą. Ir tai nėra tik skambūs žodžiai. Jei mes neturėtume dvidešimt kelių žmonių („valstiečių“ frakcijoje – ELTA), tai viskas, ką siūlo liberalai, – narkotikų dekriminalizavimas, marihuanos įteisinimas, partnerystė – viskas praeitų.
– Ne kartą tai jau esate sakęs. Tai gynybinė pozicija, tarsi „valstiečiai“ turėtų kažką ginti nuo liberalų, nes tai esą yra grėsmė. Bet galime į visa tai pažiūrėti ir iš kitos perspektyvos. Apžvalgininkai, tie patys politikai, tarp jų ir Seimo pirmininkė, taip pat viską mato kitu kampu, kad „valstiečių“ frakcija Seime mažėja ir tai vyksta jūsų pirmininkavimo metu. Ar nėra čia sąsajos? Kad pirmininkavimo stiliuje, partijos organizavimo pačia bendriausia prasme logikoje yra kažkas ne taip, kad nuo 2020 m. frakcija sistemingai mažėjo.
– Klausimas yra vienas – tai, ką šneka liberalai pačia plačiąja prasme... Jiems tai yra reikalinga, nes mes esame jiems grėsmė. Jiems mūsų silpnėjimas yra labai naudingas ir jie labai džiaugiasi, jei kas nors vyksta. Tačiau kas vyksta realiai? Realiai įvyko Sauliaus Skvernelio išėjimas su šiek tiek žmonių iš frakcijos. Išėjo žmonės, kuriems valdžia yra tikslas. Jie neturėjo jokių vertybinių pagrindų (...).
– Bet jei yra taip, tai kodėl patys „valstiečiai“ 2020 m. su tokiais žmonėmis į rinkimus ėjo?
– Aš paaiškinsiu. Aš visai nesigailiu 2016 m. sprendimo. Mums reikėjo vienyti jėgas ir mes jas vienijome tam, kad po to mums reikėtų mažiau pastangų Seime tą darant. Mes į Seimą pravedėme pakankamai didelį skaičių narių. Taip, pusė iš jų buvo ne partijos nariai, tačiau mes, kaip valdančioji koalicija, sugebėjome atsilaikyti visus ketverius metus ir tai yra faktas. To nepaneigsi.
Tačiau jei kalbėtume apie tai, ar Saulius ir tie keli žmonės, kurie buvo su juo ir į šį Seimą pateko, ar jie buvo mūsų vertybių atstovai? Ne, jokiu būdu. Ir tai žino visi. Visi žino Sauliaus požiūrį į tris raides pirmame paso puslapyje. Jis kategoriškai už, o mes sakome, kad tai būtų didžiausias nusikaltimas. Ir yra labai daug dalykų, dėl kurių mes skiriamės. Bet kai kalbame apie darbą Lietuvai, tai kai kurie dalykai nėra tiek svarbūs ir jie nėra reikšmingi. Tad kalbant, kad tie keli žmonės buvo sąraše ir išėjo su Sauliumi...
– Išėjo iš viso 10 žmonių...
– Taip. Tai labai lengva paaiškinti (...) Kalbant apie tai, kodėl tie žmonės pasirinko kitą sprendimą... Priežastys yra aiškios ir Saulius aiškiai tam scenarijui ruošėsi. Tai yra kita tema, bet tą reikia pasakyti. Kad jis aktyviai kuria kitą partiją, mes žinome nuo vasario mėnesio. Rugpjūčio mėnesį buvo aiškiai meluojama visuomenei, šnekant, kad išeinama iš frakcijos ne dėl to, kad kuria naują partiją, bet dėl to, kad ten yra problemų. Tai buvo absoliutus ir totalus melas, nes mes galime įrodyti, kad nuo vasario mėnesio buvo labai aktyviai ties tuo dirbama. Bet dabar mes jau suprantame, kad ne vasario mėnesį tai buvo sugalvota. Tai buvo sugalvota dar 2019 metais po prezidento rinkimų.
– Bet jei jau kalbame apie Skvernelį... Aš pamenu jūsų pokalbius ir su manimi, ir su kitais žurnalistais. Kai klausdavome, ar yra trinčių, ar yra įtampų tarp jūsų ir Skvernelio, ar yra įtampų tarp vadinamosios Skvernelio frakcijos ir „tikrųjų valstiečių“, tai jūsų nuolatinis atsakymas buvo, kad jokių vertybinių skirčių nėra, o jei ir yra skirtumai – šis naratyvas atsirado jau šios kadencijos Seime – tai skirtys tėra tik dėl požiūrio į prezidentą.
– O ką jūs man siūlytumėte sakyti, kai kas dieną žiniasklaida ir visi politologai, kurie yra liberalų politologai, aiškino, kad Saulius Skvernelis pykstasi su Ramūnu Karbauskiu ir kad tai yra blogai. Ir tai prasidėjo iš karto po rinkimų 2016 m. Aš labai aiškiai visada gyniau šią poziciją... Aš labai gerai suprantu, ko reikia valstybei, ko reikia žmonėms. Žmonėms reikia stabilios valdžios, kuri jiems tarnautų. Ir šioje situacijoje leisti destabilizuoti padėtį kažkokiais gandais, kad žmonės pradėtų nerimauti dėl savo ateities. Juk mes sugebėjome padaryti, kad žmonės pradėjo grįžti į Lietuvą, žmonės pradėjo tikėti ateitimi Lietuvoje. Tai atsitiko mums valdžioje esant per ketverių metų laikotarpį.
Taip, buvo labai daug dalykų, apie kuriuos aš nesakiau, bet aš tai dariau galvodamas apie valstybę, apie jos gerovę, apie žmonių gerovę.
Aš manau, kad aš elgiausi taip, kaip reikėjo elgtis tuo momentu valdančiosios koalicijos vadovui. Demonstruoti aiškų palaikymą Vyriausybei ir atitinkamai viduje spręsti visas kylančias problemas, kad niekas nejaustų įtampų išorėje. Aš tą dariau ir klausimas yra tik vienas... Tai mūsų klaida?... Akivaizdu, kad tai yra klaida. Ir tai pirmiausiai yra mano klaida, po to ir mūsų kolegų klaida, kad mes patikėjome Sauliumi prieš 2020 metų rinkimus. Mes patikėjome, kad tai, ką jis darė praėjusioje kadencijoje, visi tie keliukai ir kiti klausimai, kurie mums labai kenkė rinkimuose... Ir tai ne mūsų problemos buvo, tai jis jas sukūrė... Mes patikėjome, kad jis nuoširdžiai nori toliau dirbti, supranta savo klaidas ir visa kita... Bet dabar jau suvokiame, kad jis viską skaičiavo paprastai (...) Ir jei ne ta liga, tai išsiskyrimas ir naujos partijos kūrimas tikriausiai būtų vykęs dar anoje kadencijoje, po prezidento rinkimų.
Tačiau žmogus susirgo ir nebeturėjo laiko nieko sukurti, o kažkur gauti geresnę poziciją ir savo žmones išsivesti jau nebuvo įmanoma. Seimas susiformavo ir Saulius tapo opozicijos lyderiu, aš jo klausdavau: Sauliau, kodėl tu, mūsų balsais išrinktas opozicijos lyderis, mus kali labiau, negu kali valdančiąją daugumą. Kodėl tu nuolat žemini mus, šneki blogus dalykus, o nešneki apie valdžią. Ir aš negaudavau atsakymo. Paskutinį sykį aš esu gavęs tokį atsakymą: aš nenoriu su jais pyktis (...). Taigi kai sudedi visus veiksmus, žodžius, pareiškimus ir taip toliau, tai supranti, kad, matyt, nuo 2019 metų prezidento rinkimų Saulius jau mąstė apie tai, kaip jam bus geriau (...). Reikia suprasti viena, kad jis kuria partiją bandydamas smogti ir socialdemokratams, ir „valstiečiams“, ir visiems kitiems... Bet jei kas nors naiviai mano, kad jis žada dirbti su „valstiečiais“, su socialdemokratais ar kažkuo kitu... Ne, jis žada dirbti su konservatoriais ir liberalais. Aš tai aiškiai matau (...).
– Tai yra jūsų perspektyviniai pasvarstymai. Jūs sakėte, kad tuomet, kai jau vyko trintys su tuometiniu premjeru, nebuvo atskleista visa santykių informacija dėl, suprask, valstybės stabilumo. Bet jūs galite tai atskleisti dabar. Kiek iš tiesų buvo intensyvios tos trintys, apie kurias kalbėjo žiniasklaida 2016–2020 metų Seime?
– Taip, jos buvo intensyvios. Galiu priminti vieną situaciją. Tada, kai atleido švietimo ministrę Jurgitą Petrauskienę, buvo atleisti dar du ministrai: Kęstutis Navickas ir Ruokytė (Liana Ruokytė-Jonsson – ELTA). Aš reikalavau Petrauskienės atstatydinimo, o Saulius ją gynė visais įmanomais būdais. Aš kaip frakcijos lyderis – ir tai buvo frakcijos nuomonė – sakiau, kad ji negali būti ministrė, nes jos požiūris buvo į viską liberalus ir nieko bendro su „valstiečių“ požiūriu į švietimo sistemą neturintis. Ji visada buvo konfrontacijoje su akademiku Jovaiša ir tuomet viskas nuėjo iki mokytojų, kurie lipo per ministerijos langus. Tada mes pasakėme: baikite, nes tai mums kainuos viską, kad ji bukai darydama tai, ką siūlo liberalai, viena pati sužlugdys Valstiečių žaliųjų sąjungos ateitį. Be to, ji pati su žmonėmis net nebendraudavo. Tai Saulius ją visomis išgalėmis gynė. Bet kas iš buvusių ir esamų Seimo narių tai patvirtins. Tai buvo Sauliaus favoritė. Tačiau mes reikalavome, kad jis ją atleistų, ir galų gale jis tą sprendimą priėmė.
Kodėl atleido kitus du?... Ir čia yra įdomiausias klausimas. Kaip dabar pamenu, visi buvo šokiruoti... Tai tuos du jis atleido keršydamas „valstiečių“ frakcijai. Nes ir Ruokytė, ir Navickas dirbo prie rinkimų programų 2016 m. Jie buvo Vyriausybėje, nes jie kartu su mumis pasiekė pergalę. Žinote, kada aš sužinojau apie tai, kad atleis Ruokytę ir Navicką? 15 minučių iki to, kai Saulius tai pasakė per spaudos konferenciją. Ir ne iš Sauliaus, o iš Kirkilo. Galima Kirkilo paklausti, kad tai yra tiesa. Aš nežinojau, man net nesakė... Tai buvo paprasčiausiai bandymas man atkeršyti... Kodėl man?... Atkeršyti partijai, mūsų frakcijai už tai, kad mes reikalavome Petrauskienės atstatydinimo. Štai kokie būdavo konfliktai: atstatydina du žmones, kurie tikrai nebuvo kažkokios problemos. Tik dėl keršto ir – svarbiausia – jiems taip pat juk nieko nepasakė. Jie juk nežinojo, kad juos atstatydins iki pat tos dienos.
– Ir tuomet jūs net nebandėte aiškintis su premjeru, kodėl buvo būtent taip pasielgta?
– Klausimas yra vienas... Visi tą frakcijoje gali patvirtinti, nes tai yra vieša paslaptis. Jis nelabai su mumis šnekėdavo apie Vyriausybės sudėtį ir jos reikalus. Jis spręsdavo problemas pats, jis manė, kad tai yra jo žaidimo laukas ir kad mes neturime kažkokios reikšmės. Vyriausybėje mūsų žmonių iš Valstiečių žaliųjų sąjungos praktiškai nebuvo. Jei žiūrėtume ne tik į ministrų, bet ir į žemesnį lygį: viceministrai ir t.t. Mums buvo sakoma: man „politrukų“ nereikia. Tai Sauliaus žodžiai, tai jo citata. Jis tiesiog neįsileido mūsų partijos žmonių į Vyriausybę ir aplink Vyriausybę. Jeigu „valstietis“ – tai netinka. Ir dėl to dabar tokie žmonės kaip Ausma Miškinienė... Ji tapo viceministre Žemės ūkio ministerijoje. Kodėl ji dabar išėjo (iš „valstiečių“ partijos – ELTA)? Ogi todėl, kad ji atsilygina už tai, ką jie jai davė. Pas juos toks mąstymas: aš tau daviau darbą, tu dabar turi kažkaip atlyginti ar kitaip atsidėkoti.
– O apibendrinant... Visgi dešimt frakcijos narių pasitraukė, tarp jų ir partijos nariai – Baškienė, Tomilinas, neseniai ponia Širinskienė pasitraukė... Visame šiame kontekste yra kalbama, kad „valstiečiai“ išgyvena krizę. Ar jūsų požiūrių partijoje yra rimtų problemų?
– Kaip čia pasakyti. Su tais žmonėmis, kurie išėjo, kurie mus išdavė, aš tai tiesiogiai vadinu – išdavystė. Tai mes apsivalėme. Tame aš nematau nieko blogo. Nebūtų išėję šiandien, būtų išėję po tarybų rinkimų, tada dar būtų tarybos nario mandatą nusinešę... Aš labai aiškiai šioje vietoje sakau, kad ir gerai, jog jie dabar išėjo.
– Bet pone Ramūnai, galima pastebėti viešumoje net tokį šyptelėjimą, kai jūs sakote, kad pasitraukimas tų žmonių, kurie buvo tam tikras lokomotyvas 2020 m. Seimo rinkimuose, kurie surinko daug balsų, tarp jų ir ponas Skvernelis, kad šių žmonių pasitraukimas yra tik gryninimasis...
- Suprantu, ką norite pasakyti. Tačiau aš noriu pasakyti, kad programuojant mūsų žingsnius į ateitį, pavyzdžiui, į 2024 m., tai klausimas yra kitas. Kai tu žinai, kad žmogus su mūsų vertybėmis nėra niekaip susijęs, kad jis siekia savo naudos, asmeninės naudos... Tai tu anksčiau ar vėliau supranti, kad tai anksčiau ar vėliau gali atsitikti: kažkas kažką pasiūlys ar panašiai. Mano paskutinio pokalbio metu su Sauliumi Skverneliu aš jam sakiau, kad jei tu išeini, išeik kuo greičiau, nes tokiu atveju tu padarysi mažiau žalos. Tai aš jam šioje vietoje esu net dėkingas, kad jis išėjo dabar, o ne išėjo po metų ar pusantrų. Šioje situacijoje mes turime realybę tokią, kokią turime.
– Bet visgi ar jo pasitraukimas labiau išgrynino ar susilpnino „valstiečius“: ir bendrąja prasme, ir Seime.
– Tas išėjimas negalėjo nė kiek mūsų susilpninti, nes jo niekada mūsų gretose ir nebuvo. Nei kaip idėjinio partnerio, nei kaip partijos nario. Šioje situacijoje bet kuris mūsų frakcijos narys, kuris dabar yra, ir ta pati Širinskienė, kuri padarė kažkokius pareiškimus, patvirtins tą patį.
– Bet Skvernelis juk buvo ir „valstiečių“ kandidatas prezidento rinkimuose, buvo tas diskursas, kad jis gal net stos į „valstiečių“ partiją, ir niekas iš „valstiečių“ lyderių to nekvestionavo, sakant, kad štai jis negali stoti, nes jo vertybės yra toli. Tačiau ką aš noriu pasakyti: viešojoje erdvėje tarsi formuojate kognityvinį disonansą. Jūs sakote, kad viskas gerai – mes grynėjame. Tačiau ar čia ne tas pats, kai nukritęs nuo stogo sakytum: aš nenukritau, aš priguliau ant pievelės pailsėti, pamąstyti apie filosofiją.
– Suprantu. Kada mes rinkomės kandidatą prezidento rinkimuose, mes rinkomės iš tikrųjų sprendimą, kuris gali duoti kažkokį efektą. Mes rinkomės logiką, nors realiai prieš prezidento rinkimus, jų metu ir po jų mes labai aiškiai supratome, kad Valstiečių ir žaliųjų sąjunga, jeigu Saulius Skvernelis laimėtų prezidento rinkimus, LVŽS politika netaptų valstybės politika ir jai neatstovautų tas žmogus, kuris veda į rinkimus.
Bet vėlgi, jei jūs į viską žiūrėtumėte iš valstybės intereso, iš to mąstymo, kad reikia galvoti, kas yra geriau valstybei, tai mes pirmiausiai ir mąstėme apie tai, kad šis kandidatas bet kokiu atveju atstovauja vykdomajai valdžiai ir kad jis kažkokį rezultatą rinkimuose duos. Mes neturėjome didelės vilties, kad jis gali laimėti rinkimus, nes, aišku, mes matėme rinkimų favoritą Gitaną Nausėdą, aiškiai žinojome, kad labai stipri bus Šimonytė. Bet taip, mes stengėmės papulti į antrąjį turą. Tokią viltį mes turėjome, stengėmės, dirbome visi, visa partija. Ir klausimas – kaip mums buvo už tai padėkota?... Aš to niekam nesakiau – aš jums galiu pasakyti. Partijai buvo pasakyta, kad jūs esate nevykėliai. Vietoje ačiū buvo pasakyta, kad mes esame nevykėliai.
– Taip pasakė Skvernelis?
– Taip, be abejonių – tarybos posėdyje. Tą gali patvirtinti 90 žmonių. Buvo pasakyta, kad kokia čia partija, kad jūs nieko verti. Bet aš pasakysiu viena. Jeigu ne mes, tai parašų Skverneliui surinkti būtų buvę neįmanoma. Mūsų žmonės rinko parašus ir tai nebuvo lengvas darbas. Kitas dalykas. Pati rinkimų kampanija, (Vytautas – ELTA) Bakas su savo kolegomis, jie organizavo tiesiog baisiausią rinkimų kampaniją, kokia tik yra buvusi. Mūsų arti iš viso neprileido. Mes tik mokėjome sąskaitas. Ir tai yra faktas, kurio niekas paneigti negali, nes taip buvo. Mes tik mokėjome sąskaitas, nes priėmėme tokį sprendimą, mes supratome savo atsakomybę sumokėti už rinkimų kampaniją, mes už ją ir sumokėjime. Ar mes turėjome įtaką tai rinkimų kampanijai? Iš viso jokios. Tačiau mūsų pastangos rajonuose davė rezultatų – prezidento rinkimuose S. Skvernelis surinko daugiau balsų nei Seimo rinkimuose. Mūsų vertinimu, tai buvo geras rezultatas, Sauliaus vertinimu – tai yra tragedija.
– Uždarykime Skvernelio klausimą ir grįžkime prie „valstiečių“. Prisimenu anksčiau gan populiarią frazę: „valstiečių“ dauguma iki pirmųjų bulvių neišliks. Ar galite garantuoti, kad dabartinė „valstiečių“ frakcija Seime, kokia yra dabar, rodos, sudaryta iš 21 asmens, iki naujų bulvių išliks dar labiau nesumažėjusi?
– Aš negaliu niekam nieko garantuoti, nes galiu garantuoti tik už save patį. Klausimas čia tikriausiai apie tai, ar tuos žmones, kurie liko Valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcijoje, vienija bendros vertybės. Taip, aš tuo esu tikras, kad vienija bendros vertybės. Ar gali būti kažkokių asmenybinių dalykų, kaip atsitiko Agnės (Širinskienės – ELTA) atžvilgiu, tai aš negaliu atsakyti už tokį dalyką, aš nesu kas dieną šalia. Bet, mano vertinimu, likę frakcijoje yra tik tie, kurie vertybiškai yra „valstiečiai“. Nes jų atžvilgiu Saulius tiek įdėjo pastangų, jie buvo tiek kartų kalbinti ir jie visgi pasiliko.
– O jūs nemanote, kad jei jūs nebūtumėte palikęs Seimo, situacija būtų kiek kitokia. Tada savo išėjimą iš parlamento argumentavote tuo, kad jums esą nepasitraukus „valstiečiams“ bus labai sunku dirbti. Bet gal dabar, įvertinus sprendimo naudos ir kaštų santykį, ar neatrodo, kad tas pasitraukimas neatsipirko, nes galbūt su pasitraukimu buvo užduota inercija ir kitiems trauktis. Gal tuomet bent Širinskienė nebūtų pasitraukusi.
– Tikrai suprantu jūsų klausimą. Saulius Skvernelis būtų išėjęs iš frakcijos bet kuriuo atveju, nepriklausomai nuo to, ar būčiau joje, ar ne. Nes tai nebuvo jo santykio su frakcija klausimas, tai buvo jo skaičiavimo klausimas, kas jam yra naudingiau. Ir tas skaičiavimas, matyt, prasidėjo 2019 m. ir 2021 m. pradžioje, po 2020 m. Seimo rinkimų jis buvo labai intensyviai įgyvendinamas. Esu tikras, kad tai, kas įvyko su Sauliaus Skvernelio išėjimu, tai būtų bet kuriuo atveju įvykę (...) Saulius išsivedė tik tuos, kuriems valdžia yra tikslas.
– O kalbant apie Agnę Širinskienę. Jūs jau sakėte komentuodamas jos pasitraukimą, kad ilgą laiką su ja nebuvote kalbėjęs. Kokia žala partijai, kai ji išėjo?
– Išėjus Agnei Širinskienei iš frakcijos, aš tikiuosi, kad atsiskleis kiti frakcijos nariai, tad kažkokios žalos nėra. Ji išėjo į niekur, į aplinką, kuri jai visiškai priešinga. Savo įsitikinimais ji yra „valstietė“ ir niekas dėl to nepasikeis. Tai yra jos viduje, nes aš ją labai gerai pažįstu. Jos pasitraukimą išprovokavo žmogiški santykiai tarpusavyje, tam tikras jos noras dominuoti. Todėl įtampa klostėsi.
– Tad vėlgi jūs ir šį nubyrėjimą traktuojate kaip nedidelį nuostolį partijai.
– Aš noriu pasakyti, kad nemanau, jog Agnė Širinskienė nutols nuo mūsų bendrų siekių. Ar ji bus vienoje frakcijoje, ar kitoje, aš esu visiškai tikras, kad ji dirbs kartu su mumis dėl to bendro tikslo. Dėl bendro tikslo sustabdyti liberalią darbotvarkę, su kuria dabar jie bando Lietuvą griauti. Aš tuo neabejoju. Ji savo pažiūrų nekeis, o jei nekeičia pažiūrų, tai tokiu atveju niekur kitur sąjungininkų savo pozicijai nesuras – tik Valstiečių žaliųjų sąjungoje.
– Viešojoje erdvėje daug naratyvų: Agnė Širinskienė pagrindinė jūsų ginklanešė ir t.t. Kokie jūsų asmeniniai santykiai su ponia Širinskiene?
– Aš ją vertinu labai teigiamai. Tiesiog jos charakteris yra sudėtingas, bet visų mūsų charakteriai tikriausiai nėra lengvi. Aš jai sakydavau, kad reikėtų lankstumo kitų kolegų atžvilgiu, kad reikia įsiklausyti, ne visada ieškoti priešpriešos. Niekas blogo niekam nelinki. Vis dėlto juk tai vieninteliai žmonės, kurie jos neišduotų, aš tuo esu įsitikinęs. Visi kiti ją parduotų iš karto, jeigu reikėtų ginti kažką. O grįžtant prie klausimo. Mes su ja bendraujame... Noriu pasakyti, kad po jos sprendimo mes pradėjome bendrauti – po tam tikros pertraukos. Ir bendraujame labai draugiškai.
– Nebijote, kad Agnė Širinskienė taps kaip Povilas Urbšys, kuris, nors ir nebuvo partijos narys, tačiau išėjęs iš frakcijos tapo pagrindiniu „valstiečių“ kritiku. Ji daug žino apie partiją.
– Tai ji žino tai, ką aš jums dabar sakau. Jei šnekėtume apie tai, ką ji žino, ji gali toje vietoje pasakyti ir apie Saulių, ir kitus dalykus.
– Pabaigai grįžkime prie anksčiau užduoto klausimo. Ar tikrai nėra to kognityvinio disonanso, apie kurį kalbėjau, ir poreikio pripažinti, kad partijoje esama krizės arba rimtų problemų.
– Aš pasakysiu paprastai. Jei kas nors nori žinoti, ar Valstiečių ir žaliųjų sąjunga dar aktyviau gins ir dar vieningiau gins tradicines vertybes, tai dabar galiu pasakyti, kad taip – be abejonių. Nes išėjo tie žmonės, kuriems mūsų vertybės nieko nereiškė. Kitaip sakant, jei yra išėjusių, tai jie išėjo dėl to, kad tai, ką mes darome, jiems nieko nereiškia. Kitaip tariant, jie yra tie, kurie apgaudinėja rinkėjus apsimesdami „valstiečiais“.
– O nebus taip, kad nebebus ko rinkti. Nes, pastebi ir politologai, kad pasitraukė tie, kurie generavo didžiąją dalį rinkėjų.
– Jūs nejuokaukite... Didžiąją dalį... Kas? Rima Baškienė generavo? Tomas Tomilinas generavo? Jeigu tu esi penketuke, tai tokiu atveju tu gauni pirmumo balsus automatiškai ir daug balsų dėl to gali gauti. Prisiminkite, kiek Rima Baškienė buvo gavusi pirmumo balsų 2016 m. ir kiek ji gavo dabar, kai nebebuvo penketuke. Tai ir yra atsakymas. Tie žmonės dalyvavo rinkimuose, jie davė naudos, bet nereikia perdėti jų reikšmės. Laikas parodys.
– Apibendrinkime jūsų partijos ir frakcijos reikalus. Kai iš partijos ar frakcijos besitraukiantys kolegos „valstiečiai“ tvirtino, kad traukiamasi, nes „valstiečiai“ pasikeitė radikalėjimo prasme, jūsų argumentas buvo tai, kad ne partija radikalėja, o kad kontekstas keitėsi. Kitaip tariant, kad „valstiečiai“ tokie atrodo ne dėl pokyčių savyje, bet dėl pokyčių aplinkoje. Kaip ten bebūtų, partijoje yra keletas asmenų, dėl kurių tiek valdantiesiems, tiek apžvalgininkams kyla klausimų. Kalbu apie Dainių Kepenį, gal dar kokį narį, kurie skiepijimosi klausimu skleidžia mažų mažiausiai dviprasmiškas, skatinančias nesiskiepyti žinutes. Kaip tai, pone Ramūnai, dera su jūsų partija?
– Jeigu man kas nors pasakys, kad yra Lietuvoje žmogus, kuris nesiskiepija dėl to, kad klausosi Kepenio nuomonės, tai aš labai nustebsiu. Nes turėti tokią nuomonę... Šiandien 30 proc. Lietuvos žmonių turi tokią pačią nuomonę kaip Kepenis ir ne Kepenis yra kaltas, kad jie tokią nuomonę turi.
– Pamenate, buvo tokia istorija, kai gimdyvė mirė nuo COVID–19 ir tuomet skelbta, kad jos feisbuko profilyje buvo pasidalinta Sveikatos teisės instituto, rodos, jis taip vadinasi, žinute, kurioje reikštas skepsis skiepų atžvilgiu.
– O kuo čia dėtas Kepenis?
– Kepenis dėtas tiek, kiek skleidžia tam tikrą informaciją, kad skiepai yra nereikalingi, nes yra mat sveikuomenė ir natūralus imunitetas.
– Supraskite, aš esu skiepų šalininkas. Bet kai aš klausausi argumentų dėl vaikų skiepijimo, dėl 5 metų ir vyresnių vaikų skiepijimo, man argumentų neužtenka. Lygiai kaip tą patį sako Aurelijus Veryga. Neužtenka tyrimų. Tiesiog jų nėra. Jei suaugusiųjų populiacijoje galime vertinti jau veikiančias vakcinas, jų pasekmes, šalutinius poveikius ir t.t., tai vaikų prasme nėra nei pakankamai tyrimų, nei objektyvių rezultatų. Pradeda kartais atrodyti, man pačiam taip pradeda atrodyti... Ir atsiprašau, jei tai kam nors nepatiks, bet praktiškai vaikų skiepijamas yra biznis. Juk jie perserga labai lengvai. Jie vis tiek nešioja, net jei yra paskiepyti. Aš esu skiepų šalininkas, tačiau aš nesuprantu, kodėl reikia skiepyti mažus vaikus. Kam juos skiepyti, jei niekas iš vaikų nemiršta dėl COVID, o nešioti ligą jie gali ir paskiepyti.
– Visgi yra duomenų, kad lieka liekamųjų reiškinių po vaikų persirgimo. Bet jūs sakote, kad esate skiepų šalininkas. Jums neatrodo, kad susiklosto tokia konfrontacija: esate už skiepus, tačiau partijoje yra kone antivakserių simboliu tapęs Kepenis.
– Jį tokiu daro žiniasklaida arba mūsų oponentai. Jį paima ir rodo. Jis niekada nepasisakė prieš skiepus kaip tokius, jis šneka apie imuninę sistemą, apie jos stiprinimą ir taip toliau. Antras dalykas, Seimas, jeigu yra sąžiningas, jis turėtų būti visuomenės veidrodis. Dainius Kepenis yra kokių 30 proc. Lietuvos gyventojų nuomonės išreiškėjas... Ir niekas nepaneigs, kad jo nuomonę palaiko labai daug žmonių. Klausimas yra tai, ką mes norime su tais žmonėmis padaryti. Ar mes norime juos prievarta paskiepyti, ar mes norime juos uždaryti į getus? Ką mes norime su jais padaryti? Ką mes, „valstiečiai“, sakome: negalima jėga žmonių versti kažką daryti. Mes turime juos įtikinti.
– Galbūt jūsų žodžiuose ir būtų logikos, jei tvirtintumėte, kad Kepenio žodžiuose nėra melagienų. Tačiau klausantis, ką kalba ponas Kepenis, – ten pilna melagienų, tarp jų apie tuos pačius skiepus.
– Aš tikrai neseku kiekvieno posto. Visuomenė šiandien yra pakankamai kritiška. Jei Lietuvoje atsiras žmogus, kuris pasakys, kad jis nesiskiepija dėl to, kad jį įtikino Kepenis, tai aš būsiu labai nustebęs. Nes realiai tai padarė pati valdžia (...). Aš dabar negalėčiau pasakyti, kad Kepenis daro žalą Lietuvai, nes Lietuvai didesnę žalą daro dabartinė valdžia, kuri padarė, kad žmonės netikėtų. Kuo žmonės mažiau pasitiki valdžia, tuo mažiau žmonės skiepijasi (...).
