Jankūnas – apie vakcinacijos procesus: viskas blogai

Dr. Rimas Jankūnas, Sveikatos teisės instituto vadovas, „Delfi TV“ laidoje „Iš esmės“ sako, kad ypatingų pokyčių dabar nepastebi, tačiau reikėtų stengtis pamatyti bendresnį vaizdą.

„Aš sakyčiau, kad nieko ypatingo neįvyko dabar, taip blogai jau yra senokai. Esminis rodiklis – netgi ne šitas, bet bendro mirtingumo padidėjimas, – lygina šių metų skaičių per kažkokį laikotarpį su atitinkamu laikotarpiu prieš penkerius metus.“

Paklausus, kas blogai su koronaviruso valdymo strategija, R. Jankūnas kritikos nepagailėjo.

„Viskas blogai. Aš sakyčiau, kad reikia žiūrėti į perteklinį mirtingumą ilgalaikiu laikotarpiu, nes jeigu mes paimame vieną ligą, tai gauname kreivą vaizdą. Ši liga sugadino visą reikalą – sugadino ir pati liga, ir ligos valdymo priemonės prisidėjo. Dabar tikra rykšte jau tapo kitos užleistos ligos“, – sako pašnekovas.

Matulis: griežtinti dabartinės situacijos nėra reikalo

Prof. Daumantas Matulis, VU biochemikas, taip pat sureagavo į ECDC naujus duomenis.

„Aš irgi palaikyčiau pašnekovą, kad mes neturėtume šito sureikšminti, neturėtume labai išsigąsti ar galvoti, kad situacija yra itin prasta. Tai ilgalaikis procesas, vaizdą geriau matysime po metų ar kelerių, kai analizuosime, dar daug laiko praeis. Dabar panikuoti ar sakyti, kad esame blogoje situacijoje nėra didelės priežasties, situacija tiesiog šiek tiek prastesnė. Mėnesis po mėnesio matėme, kad situacija keisdavosi, – šiek tiek prasčiau, šiek tiek geriau, todėl šio pranešimo labai nesureikšminčiau“, – tikina D. Matulis.

Daumantas Matulis

Anot jo, griežtinti ribojimų dabar nėra priežasčių, nes viskas priklauso nuo žmonių sąmoningumo, o prievarta gerų rezultatų tikrai neduos.

„Manau, labai griežtinti dabartinės situacijos nėra reikalo. Man atrodo, labiausiai viskas priklauso nuo žmonių sąmoningumo, kiek jie dėvi kaukes, kaip rimtai žiūri į situaciją. Kai kurie yra pavargę, ši situacija jau atsibodusi, tad bandymai griežtinti, priversti dažniausiai neturi teigiamų pasekmių. Dabar žiūrime į Italiją, ji bando vykdyti priverstinį skiepijimą, ir aš įsivaizduoju, kad Lietuvoje būtų labai sunku tą daryti“, – tikina D. Matulis.

R. Jankūno teigimu, nėra išklausoma protingų žmonių nuomonė.

„<...> jau senokai neklausoma protingų žmonių, jie cenzūruojami. <...>. Perteklinis mirtingumas yra ilgalaikio nevykusio kovido valdymo pasekmė“, – sako pašnekovas.

Jankūnas: tai, kas liečia mirtis, sakykite, ką norite, bet manęs neįtikina

Laidoje R. Jankūno paklausta, ar jis nesutinka su tuo, kad vakcinų poveikis yra milžiniškas. Pašnekovas tikino, kad tai, kokie duomenys yra skleidžiami, dėl mirčių jo niekaip neįtikina.

„Aš sutinku dėl vakcinų trumpalaikio poveikio atvejų skaičiams, hospitalizacijai – tai akivaizdu, bet dėl poveikio mirčių skaičiams turiu didžiulių abejonių, nes tas tyrimas dėl vakcinų, kuris buvo pristatytas, įdomus, bet turi akivaizdžių spragų. Dabar žiūrėkite: turiu rugpjūčio antros dienos Anglijos duomenis, ten yra mirtys per dvidešimt aštuonias dienas po teigiamo testo. Tarp pasiskiepijusių – mirčių dar daugiau.

Aišku, pasiskiepijusių procentas tuo metu jau buvo šiek tiek didesnis, ir toks susikirtimas su lietuviškais duomenimis sako, kad čia kažkas ne taip. Reikia kapstyti pradinius duomenis, žiūrėti, kaip čia yra. Asmeniškai dar liepą buvau Statistikos departamentui pasakęs – tai duokite visų mirusiųjų pagal datas duomenis, kad būtų amžius, kada testas teigiamas, jeigu jis buvo, taip pat skiepų datas duokite, pirmų ir antrų dozių, ir turėsime bendrą vaizdą. Tai, kas liečia mirtis, sakykite, ką norite, bet manęs neįtikina.“

D. Matulio teigimu, į duomenis reikia žiūrėti kritiškai, tačiau jis nagrinėja daugelio šalių duomenis, ir jie labai panašūs į Lietuvos.

Galimybių pasų išdavimas „Eurovaistinės“ vaistinėje
Foto: Organizacijos nuotr.

„Aš nemačiau tų duomenų ir tos konkrečios analizės, kurią gerbiamas pašnekovas minėjo, todėl negaliu jos komentuoti, nes reikia žiūrėti į detales, bet prieš save turiu ir to Lietuvoje atlikto tyrimo skaičius, tai rizika numirti nuo koronaviruso yra apie dvidešimt kartų mažesnė, jeigu esi pasiskiepijęs, o procentai yra tarp 84 ir 97. Galite įsivaizduoti, koks didelis vakcinos naudingumas ir kiek kartų jis sumažina. Kiek mes šiais skaičiais pasitikime, kiek metodologiškai viskas buvo suskaičiuota, – tai reikia nagrinėti ir žiūrėti.

Aš irgi nežiūriu į šiuos skaičius aklai ir bandau suprasti, kokia buvo metodika, kaip buvo skaičiuota, bet mačiau šiuo metu daug kitų šalių studijų, pavyzdžiui, Izraelio ir kitų, matau, kad tie skaičiai labai panašūs. Matau, kad Lietuvoje tarp skiepytų šešiasdešimtmečių yra mirčių, ir kai kurių skiepijimas, deja, neišgelbsti, nes gal ir taip sveikata silpna buvo, sirgo kitomis ligomis.“

Kritikuoja vakcinacijos procesą

R. Jankūno teigimu, vakcinacijos procesas klostėsi gerai iki kovo vidurio.

„Man atrodo, kad vakcinacijos procesas buvo labai geras iki kovo vidurio, tai reikėjo daryti, ne rizikos grupėms apsaugoti šitai tikrai padėjo. Kas vyksta nuo pavasario, man sunku suprasti, – nevertinamas rizikos ir žalos santykis, pamirštamos rizikos, ir tas vakcinacijos procesas vyksta bet kaip. Aš tikrai nesuprantu, kam skiepijami persirgę, juk klinikinių duomenų mes neturime.“

Pašnekovas taip pat kritikuoja tai, kad skiepijimas turėtų būti labiau orientuotas į tikslines amžiaus grupes, nes dabar daugiausia skiepijami jauni žmonės, o ne tie, kurie yra rizikos grupėje, kuriems daugiau nei aštuoniasdešimt metų.

Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

„Ką mes darome su vakcinacija? Tiksliai nutaikę ir paskiepiję 30 procentų žmonių, tuos, kuriuos reikia, turėtume geresnį rezultatą nei dabar, kai paskiepyta arti 70 procentų. Esu tuo tikras. Nes tie kiti būtų išvengę nepageidaujamų reakcijų. Mirčių po vakcinos yra pilna“, – laidoje tikino R. Jankūnas.

Matulis: mirtys nuo skiepo – labai retos

D. Matulis kalbėjo, jog girdi labai daug „racionalių minčių, ką šneka pašnekovas“.

„Visų pirma, kad turime orientuotis į kuo vyresnius žmones, tai yra akivaizdu. Jiems kyla didžiausias pavojus. Tačiau jiems ir buvo pasiūlyta, buvo sudarytos sąlygos, tik gal ne visos. Manau, iš esmės turėtų būti nuvažiuojama pas kiekvieną žmogų, ypač vyriausio amžiaus. Jiems turėtų būti pasiūloma, bet neverčiama.

Mano supratimas toks ir yra, kad dabar virš 80 metų žmonių, kurių paskiepyta ne taip ir daug, galėtų būti žymiai daugiau, – taip, kaip Danijoje. Tada ir mirtingumas labai sumažėtų. Bet jie abejoja, turi baimių dėl vakcinų. Ir nusprendžia nesiskiepyti. Čia negalime niekaip kaltinti ar Vyriausybės, ar strategijų. Tiesiog jie skaito įvairią informaciją ir skiepytis nenori“, – laidoje kalbėjo D. Matulis.

Visgi D. Matulis pabrėžė, jog mirtys po skiepo labai retos ir pavienės.

„Jeigu kalbėtume apie jaunesnio amžiaus žmones, tai turi būti kiekvienas protingas ir paskaičiuoti, pasižiūrėti. Kuo jaunesnis, tuo mažiau šansų, kad bus nuo kovido mirtis. Ir vaikus skiepyti yra naudos ir žalos, kaip sako pašnekovas <...>. Tačiau nuo skiepo mirčių skaičiai itin maži. Labai daug buvo manipuliuojama tais skaičiais.

Ten, kur galima įrodyti, kur matyti ryšys, skaičiai – vienetai iš milijono. Jie tiek maži, kad ten yra galimybė visiškai atsitiktinių sutapimų. Taip atrodytų, jog nuo skiepo realių mirčių, kad statistiškai galėtume pasakyti, jog tai – nuo skiepo, nykstamai maži skaičiai“, – sakė D. Matulis.

R. Jankūnas toliau kritikuoja galimybių paso idėją ir valdančiųjų veiksmus.

Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

„Galimybių pasas, net ne galimybių pasas, o kiti Vyriausybės veiksmai, gali paskatinti viruso plitimą: jeigu padarys taip, kad nemokės išmokų susirgus ir nepasiskiepijus, tai žmogui reiks pinigų, jis eis į darbą ir slėps ligą. Ne kiekvienas, bet bus tokių“, – sako R. Jankūnas.

D. Matulis teigia, kad kai kurios šalys naudoja kiek skirtingą strategiją.

„Vienos šalys griežtesnės, kitos nuolaidesnės, skiriasi žmonių sąmoningumas, bet matau, kad Prancūzijoje, Italijoje – griežtesnės priemonės nei pas mus. Kai kuriose skandinavų šalyse jos švelnesnės šiek tiek, toks galimybių pasas ir Prancūzijoje yra sukėlęs labai daug protestų, ten jis griežtesnis nei pas mus. O apie tai, ką Vyriausybė galbūt padarys, tarkime, nemokės išmokų ar pan., tai nenorėčiau spekuliuoti, nežinau, ar padarys, ar nepadarys.

Galbūt girdėtas argumentas, kad žmonės gali bandyti slėpti savo ligą, yra pagrįstas, čia turėtų ir specialistai ministerijoje gerai pagalvoti, kokią tai galėtų duoti naudą ar žalą. O dėl galimybių paso man ir liūdna, ir skaudu, kad jis supriešina žmones, kad daug yra įskaudintų, jie sako, kad nenori jokių skiepų, bet reikia suprasti: tai yra tam, jog apsaugotume pažeidžiamas grupes, kurios negali būti skiepijamos. Tai, visų pirma, daroma dėl jų. Kai kurie žmonės turėjo transplantacijų, jų imunitetai nusilpę, yra daug kitų ligų, dėl kurių negalima skiepyti. Jeigu turėsime kuo daugiau paskiepytos populiacijos, tuo mažesnis šansas bus tiems žmonėms užsikrėsti“, – laidoje sako D. Matulis.

Kelia klausimą dėl jaunimo skiepijimo

D. Matulis pabrėžia, kad teisės – labai svarbu. Pats žmogus, anot jo, turi teisę įvertinti riziką užkrėsti kitus. Pašnekovas taip pat kelia klausimą, kiek efektyvu skiepyti jaunus žmones, ypač vaikus, turint omenyje, kad jie dažniausiai perserga lengva forma.

„Manau, kad teisė mirti tikrai yra paties žmogaus, o teisė žudyti nėra to žmogaus teisė. Klausimas nėra labai paprastas, kaip atrodytų, nes įrodyti, kad tas ar anas užkrėtė kažką, labai sunku. Gal kai kuriais atvejais galima akivaizdžiai manyti, kad taip nutiko, bet tai vis tiek nebus labai tikslu; bent jau mes tikrai turėtume pasistengti dėl kitų.

Aš sutinku, kad vaikų ir jaunimo skiepijimas, ypač kuo jaunesnių, – atviras klausimas. Galbūt net efektyviau, kad jie persirgtų, nei būtų paskiepyti, nes jie tikrai labai dažnai serga lengva forma“, – laidoje sako D. Matulis.