Apie tai, kokia Sauliaus Skvernelio ir dalies kitų buvusių LVŽS frakcijos narių pasitraukimo priešistorė, kaip „valstiečiai žalieji“ save identifikuoja politiniame lauke, ir požiūrio į Šeimų maršą aspektus – „Delfi“ interviu su LVŽS frakcijos nariu E. Jovaiša.
– Dalis narių pasitraukė iš LVŽS į naująją frakciją. Kaip Jūs matote šią situaciją?
– Sakyčiau, kad visa politinė aplinka matė, kad yra vertybinių skirtumų pas „valstiečius“, ir jie neišvengiamai veda prie to, prie ko ir atvedė. Aštriai tie vertybiniai dalykai iškilo – ypač šių metų pavasario sesijoje. Matėte balsavimus tokiuose vertybiniuose dalykuose. Matėte žiniasklaidoje nuolatinius Tomo Tomilino pasisakymus. Jų – bene 472 priskaičiuoti, kuriuose yra išreiškiama kitokia nuomonė negu „valstiečiai“ yra sau susiformulavę vertybinius dalykus.
Ir aš manau, kad nėra reikalo to keisti. Tai yra klausimai dėl šeimos, lietuvių kalbos, istorinės atminties, partnerystės. Tai yra skaudūs klausimai, ir čia reikia apsisprendimo. Dalis žmonių išėjo iš „valstiečių“ būtent dėl vertybinių dalykų.
Kita dalis išėjo galbūt dėl to, kad jautė kažkokį nepasitenkinimą ir nuolatinį sau diskomfortą, manydami, kad jie nepakankamai įvertinami, arba yra nesuprantama jų politinė veikla. Viskas yra žmogiška. Bet sakyčiau, kad tokias situacijas partijose sukuria mūsų Konstitucija, įstatymai, kada rinkėjai patiki ir išrenka vienus žmones, bet, gavę rinkėjų patikėtą Seimo narių skaičių, jie nebegali vykdyti rinkėjų priesakų. Tai yra negali normaliai vykdyti savo rinkimų programos. Ir tai yra skaudu.
– Kaip manote, kas buvo tas lūžio taškas? Ar tai buvo S. Skvernelio galutinis apsisprendimas? Ar buvo kažkokių kitų procesų, kurių mes galbūt nematėme?
– Aš manau, kad čia S. Skvernelis yra labai aiškus lyderis. Jo lyderystė buvo pats svarbiausias dėmuo.
– Nuo kurio laiko, iš vidaus matydamas situaciją, pastebėjote, kad takoskyra tarp S. Skvernelio ir R. Karbauskio gilėja? Ar čia po pralaimėtų rinkimų, ar dar anksčiau?
– Šitie dalykai yra nuo gerokai ankstesnio laiko – nuo 2016 metų pabaigos – 2017 metų. Jau ir po to „valstiečiai“ ne visa apimtimi galėjo vykdyti savo programą. Paradoksas buvo didžiulis, ir jūs tą puikiai kaip žurnalistai žinote. „Valstiečių“ partiją remiantys žmonės laimėjo Lietuvoje rinkimus, bet matėte, kaip buvo formuojama Vyriausybė. Visą eilę ministrų teko pakeisti. Jų vertybiniai nusistatymai buvo kitoniški, visos eilės numatytų programinių dalykų nepavyko įgyvendinti.
Ir jau tada, prisiminkite, ir kalbos klausimais dėl trijų raidžių, dėl lietuviškos abėcėlės, jau tada klausimas buvo pakankamai aštrus. (…) Čia turime išskirtines pozicijas. Tuo mes ir skiriamės kaip partijos ir kaip judėjimai.
– Kai kurie apžvalgininkai vertina, kad „valstiečiai žalieji“ pagal savo vertybines nuostatas (ir Jūs jas labai akcentuojate), krypsta į kraštutinę dešinę, „Šeimų maršo“ palaikytojus. Ar pritartumėte tokiai minčiai?
– Absoliučiai nepritarsiu. Žurnalistams reikėtų truputėlį pagalvoti, ką jie rašo. (…) Galima žiūrėti ir taip, kaip ir jie žiūri, bet ar tai yra teisinga? Aš tuo labai abejoju. Vien dėl to, kad teisė žmogui apsispręsti yra garantuota Konstitucijoje. Jeigu žmogus nenori skiepytis, tai ką dabar daryti? Seimo salėje pradeda aiškinti: „ką tu, Eugenijau, juk negalės daktarai dirbti“. Tai, kaip jie negalės dirbti? Daktarai bet kokioje situacijoje galės dirbti.
Jeigu yra viena grupė žmonių, kurie nesiskiepija, o ji yra absoliučiai maža, pekla žino, kad juos primokė tokių dalykų, tai yra ir aukštai ir palatos skirtingos. Ką jau čia kalbėti? Yra Konstitucijos garantuota žmogaus apsisprendimo teisė, ir nevalia per jėgą ir kitus dalykų kišti.
Aš nuolat Seime sakau: „žmonės, kur jūs matėte reklamą Lietuvos televizijose, kur žmogiškai aiškintų apie tai, kas atsitinka kovido metu? Savo aplinkoje mačiau tokias tragedijas, kai iš sveiko žmogaus per savaitę beveik nelieka žmogaus, jis metus laiko neatgauna jėgų. Tokiems dalykams yra švietimas, bet švietimo visiškai nėra.
Dėl šeimų maršo, tai, jeigu yra gėjų judėjimas – tvarkoje, žiūrėkit savo teisių, bet yra ir tradicinės šeimos. Jos taip pat turi savo teises, ir turi savo, deja, bet nepalyginamai didesnę auditoriją negu gėjų judėjimas. Ir ką?
Tada ir matome tą nepalyginamai didesnę auditoriją. Matėme tai per paskutinį mitingą. Kas trukdė išeiti šnekėtis su žmonėmis?
– Kad jie akmenis mėtė, baisu tokiomis sąlygomis..
– Ne visada jie mėtė. Pasižiūrėkite, ar iki 17 val. buvo problemų? Viskas įvyksta tada, kai nedarai veiksmų. Tada atsiranda visokių pagundų.
O tie naktiniai stebėtojai – tai aš labai nenustebsiu, jeigu čia yra veikla ir tam tikrų jėgų, kurios iš tikrųjų yra priešiškos Lietuvai.
– Turite mintyje galbūt Rusijos ar Baltarusijos veiksmus?
– Aš nežinau – galbūt Rusija, galbūt Baltarusija. Visiems labai įdomu ir gera, kai čia, Lietuvoje, yra tokie dalykai. Bet mes gyvename demokratinėje visuomenėje. Ir aš dėkoju Dievui, kad, galų gale, Vilniaus valdžia susiprato, kad Šeimų maršui reikia leisti vietą bent Katedros aikštėje.
– Ir penktadienį bus mitingas Vilniuje. (...) Kaip manote, kokių klaidų reikėtų vengti, kad ta minia neišsiprovokuotų?
– Pirmiausia, reikia ir organizatoriams turėti proto ir nekaišioti kartuvių. Reikia suprasti, kad tai yra demokratinė visuomenė, – kai kaišioja kartuves, tas susikalbėjimui pliusų neduoda. Reikia rimties laikytis ir organizatoriams, ir kalbėtis civilizuota šnekta.
Reikia kalbėtis ir valdžios atstovams, nebijoti žmonių, eiti, šnekėtis, išdėstyti savo poziciją. Paprastai tai padeda.
Bet nereikia pamiršti, kad policija, guminės kulkos, vanduo – čia yra kraštutiniai dalykai. Kai tokie kraštutiniai dalykai prasideda, tai reiškia ne ką nors kita kaip nesugebėjimą susitvarkyti su esama situacija. O apskritai mitingai, susirinkimai yra garantuoti Konstitucijos.
– Bet ar Jums aišku, kas už to Šeimų maršo stovi? Ar jie neturi piktavališkų siekių?
– Tai aiškinkitės, susitikite, išsišnekėkite, ir pamatysite, ar turi, ar neturi (piktavališkų siekių). Tam yra kriminalinė žvalgyba, Valstybės saugumo departamentas, kurie renka informaciją. Ar tos informacijos negalima pateikti valdžios, partijų atstovams susipažinti ir aiškiai susidaryti vaizdą, su kuo turime reikalą?
Bet apskritai šitokią aikštę žmonių paskutinį kartą mačiau paskutinėmis 1991 metų sausio dienomis. Tai sakykite, ar visi jie čia yra nusikaltėliai?
– Kaip galvojate, apie ką yra šitie žmonės? Kaip Jūs girdite tų žmonių mintis?
– Aš girdžiu žmonių norą apginti savo teises į šeimą. Girdžiu šitų žmonių norą, kad valdžia su jais kalbėtų, jie galėtų išdėstyti savo reikalavimus. Girdžiu ir noriu girdėti demokratinius dalykus. O, kai nori ką nors įžiūrėti, visada įžiūrėsi.
– Kad ten tie reikalavimai – „Seimą lauk!“...
– Ką padarysi, jeigu nesusišnekame už derybų stalo, nepasikviečiame, nekalbame, tada prasideda kraštutinumai. Visada – taip.
– Liberalesnių pažiūrų žmogui galbūt neaišku, kodėl tie „valstiečiai“ taip labai prieš tą partnerystę nusistatę?
– Matote, šitas gėjų judėjimas gi yra nenaujiena. Esu istorikas, tyrinėju Antikos laikus. Visais laikais yra šitas judėjimas, šitokių žmonių didesnės arba mažesnės grupės. Šitie dalykai iki valstybinio lygio buvo nuėję labai skaudžiai – ypač Romos imperijoje ir kitur. Tie judėjimai paprastai turi milžinišką bangą, ir paskui – op krenta iki kalėjimų, šitų žmonių žudymų. Va čia yra kraštutinumai.
Reikia suprasti, kad vis dėlto natūralus gamtos surėdymas yra toks, koks jis yra surėdytas. Jeigu yra kitaip, tai aš, pavyzdžiui, labai ramiai žiūriu į tuos žmones, kuriems tai yra arba reikalinga, arba kitaip negali, arba gamta taip (sutvėrė). Bet reikia visur santūrumo.
Kada didžiulės bangos kyla iš vienos pusės, tada priešingai kyla ir kita banga. Istoriškai tai yra tūkstančius kartų matytas variantas.
– Ar galima sakyti, kad tie, kurie liko „valstiečiais žaliaisiais“, dauguma jų ir pritaria tokioms mintims?
– Aš negaliu šitaip Jums pasakyti. Pasakiau savo nuomonę. Neduok Dieve man apibendrinti kitų žmonių matymą.
Dar viena iš mitingo temų yra susijusi su koronaviruso valdymu. Jau minėjote problemą dėl švietimo trūkumą. Bet, ką daryti su žmonėmis, kad jie labiau skiepytųsi? Ar Jūs pats esate pasiskiepyjęs?
Be abejo, kad taip. Tai aš ir sakau, – švietimas. Prievartos čia negali būti. Turi būti švietimas. Parodykite multiplikacinį filmą, kaip atrodo žmogus prieš ir po kovido.
– Bet Jūs pabandykite Dainių Kepenį apšviest šituo klausimu...
– Nereikia. D. Kepenis yra vienas. Kiek Jūs žinote Seimo narių, identiškų D. Kepenio pažiūroms? (…) Jūs nerasite daugiau. Tai nejaugi vienas žmogus yra visas Seimas? Tegul jis lieka su savo nuomone, ir tegul jis ją turi. Jeigu jis yra žmogus, kuris mano, kad išgyvens ir be vitaminų, ir be daktarų, Dieve, jam padėk.
– Grįžkime prie „valstiečių žaliųjų“ temos. Iš partijos pasitraukė ir tokių žmonių kaip tarkime Rima Baškienė. Matėme ir jos interviu, kur sakė, kad R. Karbauskis jai net nepaskambino. Kodėl LVŽS taip lengvai paleido tokius stiprius žmones?
– Atsakymas yra akivaizdus. Juk nelaikysi įsikibęs į žmones, jeigu jie tą planuoja daryti. Kam turi skambinti ar prašyti? Tai gi – žmogaus apsisprendimo reikalas. Taip nutiko Rimai, kurią aš gerbiu, tai kodėl R. Karbauskis turi skambinti? Kodėl pati negali? Prasideda tokie žaidimai, kurie visai nerimtai atrodo.
Neieškokime nei susitikimų, nei kitų formų. Jeigu apsisprendei – eik, jeigu neapsisprendei – tada eik, aiškinkis. Tai yra kalbėjimosi klausimas.
Kodėl nesišneka R. Karbauskis? Aš manau, kad daug kartų jau buvo šnekėta. Gal ir per mažai buvo šnekėta, aš nežinau. Bet tai jau yra asmenybiniai dalykai. Rima jaučia pagarbą pati sau, mano, kad ji neturi skambinti. Tai gerai, apsisprendė eiti – irgi gerai. Čia yra dalykai, kurie išplaukia kartais iš racionalų dalykų. Yra skausmo, įskaudinimo, kaip žmonės taip supranta, žinote, visada taip yra gyvenime.
– Politikos užkulisiuose esu girdėjusi, kad R. Baškienė jau seniai buvo atribota nuo galimybių realizuoti save politikoje reikšmingesnėse pozicijose. Keik tas yra tiesa?
– Juk čia yra demokratiniai procesai. Buvo kelta Rima, bet deja frakcija balsavo už kitus žmones, ir ką čia dabar padarysi? Reikia turėti mintyje, kaip frakcija balsuoja.
Reikia turėti mintyje, kaip balsuoja pati partija. Pavyzdžiui, buvo partijos suvažiavimas, kuriame T. Tomilinas išdėstė savo platformą. Ir, kiek jis balsų surinko iš daugiau kaip keturių šimtų dalyvių? Aštuonis, devynis, vienuolika. Ar tai šio bei to nepasako. Tai prie ko čia – vienas R. Karbauskis?
– Kaip manote, ar jų išėjimas jau yra jų buvimo su „valstiečiais žaliaisiais“ pabaiga? Ar dar gali taip gyvenimas pasisukti, kad tie žmonės grįš į partiją?
– Esu žmogus esantis viduje, bet formaliai nesu partijos narys. Tačiau išpažįstu tas vertybes, esu frakcijos narys. Šia prasme, manau, kad tie žmonės, kurie išėjo, jie patys sau pasakys: „jeigu būtų kita situacija, jeigu partijos lyderis būtų kitas, mes grįžtume“. Sakykite man, ar tai rimta? Ir ar tai yra tikėtina? Ar tai yra tiesiog eilinė išėjimo kalbėjimo duoklė? Laikas parodys.
Nelabai tikiu, kad didžioji dalis tų, kurie išėjo, net kada nors galvos sugrįžti. Todėl, kad jie ir „valstiečių“ frakcijoje atsidūrė su visai kitokiais vertybiniais nusistatymais. Manau, kad jie dabar išėję atsiduso. Lygiai taip pat kaip su palengvėjimu atsiduso ir likę „valstiečių“ frakcijoje. Nelengvas kelias buvo atsiskirti ir pačiam S. Skverneliui, nelengva buvo mums suprasti, kad išeina, bet atsiduso ir vieni, ir kiti. Todėl, kad, galų gale, padėtas taškas gana ilgoje kelionėje, dairantis į puses.
– Kaip galvojate, kaip seksis „valstiečiams“ per kitus Seimo rinkimus?
– Dar liko trys metai. Bet aš manau, kad „valstiečiai“ bus reikšminga jėga.
