Ramonaitė: problema yra daug komplikuotesnė, nei manome

Prof. Ainė Ramonaitė, VU Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologė, „Delfi TV“ laidoje „Faktai ir nuomonės“ svarstė, jog protestai, kylantys Lietuvoje dėl skiepų, ir galimas nepasitenkinimas dėl suvaržymų gali pasireikšti nebūtinai tik pačiame šalies viduje. Tai – viso pasaulio globalaus proceso dalis.

„Man atrodo, kad tai daug didesnė problema, mes nesuvokiame, kad esame ir globalinio proceso dalis. Net jeigu „išjungsime“ vieną ar kitą žmogų Lietuvoje, tas srautas eis iš viso pasaulio. Negalime apsimesti, kad kitose pasaulio šalyse nėra skiepų priešininkų, turinčių įvairių argumentų. Tai nėra tik Lietuvos problema. Jeigu ne iš vienur, tai iš kitur ateis tų argumentų. Čia tikrai nėra kelių Lietuvos veikėjų sukelta problema, tai daug platesnė globali bėda“, – svarsto A. Ramonaitė.

Anot jos, deja, vis daugiau žmonių Lietuvoje nuoširdžiai tiki sąmokslo teorijomis.

„Ką matome iš apklausų, – tikėjimą, kad ši kovido pandemija yra bandymas visus paskiepyti; yra tokia teorija, kad neva noras visus paskiepyti – pandemijos priežastis. Žmonių, tikinčių tuo, – apie keturiasdešimt procentų Lietuvoje. Įsivaizduokite, apie ką mes kalbame. Tai nėra vienas ar du žmonės, tai – masė žmonių, o ta apklausa mūsų buvo daryta dar vasario mėnesį, dar prieš šiuos įsikarščiavimus buvo tuo tikima. Todėl mes negalime sakyti, kad tai, kas dabar įvyko, yra netikėta ar pan.

Ainė Ramonaitė

Čia iš tiesų didelė problema, su kuria susiduria visas pasaulis. Dar, beje, mes turime kombinaciją. Aš sėdžiu dabar ir analizuoju duomenis – yra įdomių persidengimų. Pavyzdžiui, sovietmečio vertinimas, kurį aš labai mėgstu, nes daug ką paaiškina Lietuvoje, koreliuoja šiuo atveju, paskui kiti dalykai, pavyzdžiui, LGBT teisių klausimai, jie čia irgi koreliuoja, be to, koreliuoja dar atskirai vienas nuo kito. Čia tokia labai komplikuota sisteminė problema, o mes įsivaizduojame, kad yra labai paprasta priežastis, kodėl viskas taip kyla“, – svarsto A. Ramonaitė.

„Kas mane labiausiai gąsdina, kad visi turi kažkokius išankstinius atsakymus ir niekas nebando ieškoti giluminių priežasčių. Sakykime, reikėtų daryti tiek kokybinius, tiek kiekybinius tyrimus ir gaudyti tas žmonių nuomones, bandyti suprasti, kas čia ir kaip veikia“, – pridūrė pašnekovė.

Tikina, kad situacija blogėja dramatiškai

Anot jos, nerimą kelia ir lietuviams daromų priešiškų jėgų įtakos.

„Dabar susiklostė neįtikėtinai sudėtinga situacija, su kuria dorojasi visas pasaulis. Pavyzdžiui, nusiteikimas prieš skiepus arba vadinamieji kultūriniai karai, iš tiesų ir Kapitolijaus šturmas dėl to vyko. Taigi vienu metu visi šie dalykai siejasi ir dar prisideda tai, kad iš tikrųjų daug žmonių Lietuvoje istoriškai nekenčia Tėvynės sąjungos, ir dabar šitie dalykai susipina.

Įsivaizduokite, koks tai sprogstamasis užtaisas. Jis yra nepaprastai palankus Rusijai. Tie įsitikinimai, kurie kyla iš anksčiau, maždaug, kad TS viską sugadina, nes pykstasi su visais kaimynais, – dabar visi šie dalykai dar labiau paaštrėja, tos nuostatos išlenda didesniu tempu, migrantai prisideda, beje, Laisvės partija taip pat turi atskirų priešų, taigi dabar valdžioje turime konsteliaciją – visuomenėje daug priešų, o įaudrinti visuomenę labai lengva, todėl tai didžiulė grėsmė, o mes, užuot galvoję, kaip su šia grėsme dorotis, sakome, kad tai – hibridinio karo dalis.

Taip, tai yra hibridinio karo dalis, bet ką mes su tuo darome? Man atrodo, kad tai, ką dabar darome kiekvieną dieną, tik blogina situaciją, o tie vieši komentarai, kai tamsuoliais ir nesusipratėliais išvadina tuos žmones, kurie protestuoja, ir suplaka į vieną krūvą visus, uždeda etiketę, mūsų situaciją drastiškai radikalizuoja ir dar labiau sunkina. Man darosi baisu, kaip mes išlipsime iš šios situacijos, jeigu einame visiškai priešingu keliu“, – sako A. Ramonaitė.

Žmonių nuovargis

Kęstutis Gečas, komunikacijos ekspertas, „INK Agency“ vyriausiasis partneris, laidoje tikina, kad žmonės Lietuvoje vis dėlto labai pavargę psichologiškai.

„Aš labai pritariu profesorei, kad visuomenė yra nesaugi, jaučiasi nesaugiai. Iš tiesų, tarpusavio agresija labai stipriai auga ir manau, kad viena iš priežasčių, kodėl tai vyksta, – visuomenė pavargo per pusantrų metų. Atrodo, einame į darbą, galime ne tik sėdėti ant lovos, bet psichologiškai žmonės išvargę, atskiros grupės išvargusios ekonomiškai, nes pajamos krito.

Galiausiai žmonės negalėjo išvažiuoti, tas pats kaukių dėvėjimas ir panašiai sukuria pagrindą šiai žiežirbai įsiliepsnoti. Dabar turime tokią bjaurastį – visuomenė susiskaldžiusi ir ji pamiršo tikrąjį priešą, o priešas yra virusas, kovidas ir pandemija, bet atskiros stovyklos viena į kitą žvelgia priešiškai“, – sako K. Gečas.

Kęstutis Gečas

Paklausus, kas nutiko, kad žmonės nebetiki mokslu, vakcinų tyrinėjimais ir panašiai, pašnekovas tikino, kad daugelis, kurie tiki sąmokslo teorijomis, remiasi emocijomis.

„Aš pats prieš kelias dienas turėjau diskusiją su labai gerai pažįstama moterimi, kuri yra skiepų priešininkė, ir aš jos neįveikiau, tikrai neįveikiau. Matote, aš noriu pabrėžti, neneigdamas, kad situacija Lietuvoje prasta ir sudėtinga, – visame pasaulyje veikia tas pats modelis, skiepų priešininkus veikia sąmokslo teorija ir institucionalizmas. Manoma, kad institucijos blogietės, o visi kiti, nesisteminiai žmonės, profesoriai, kurie neva ne už pinigus ką nors padarė, yra teisūs.

Tai – valstybės pasitikėjimo erozija vakarietiškame pasaulyje, o sąmokslo teorijos paremtos emocijomis. Čia ir yra esminis dalykas, kad priešininkai remiasi emocijomis, ar patinka, ar nepatinka, bet ne loginiais argumentais. Kai loginiai argumentai atsiremia į emocijas, tai praktiškai neįmanoma to įveikti. Tas žmogus turi atverti emocinius vartus ir įsileisti logiką. Tai, kas dažniausiai daroma, yra ilgas kelias, mes Lietuvoje neturime prabangos ilgam keliui“, – tikina K. Gečas.

Trūksta kitokios politinės retorikos

Paklausus, ar gali būti taip, kaip valdžia tarsi gąsdina žmones neinformuodama apie aiškius sprendimus ir pokyčius, A. Ramonaitė tikina, kad reikia kitokios politinės retorikos.

„Aš pritariu kolegai Kęstučiui, jis sakė, kad optimizmo reikia daugiau. Iš politikų reikia optimistinės retorikos, kad jie parodytų, jog žino, supranta, viskas bus padaryta ir sutvarkyta, – tokio pobūdžio komunikacijos būtinai reikia, ir aš negaliu suprasti, kodėl tai nedaroma. Situacija nėra tokia, kad galime leisti priimti kažkokius prievartinius dalykus ir įsivaizduoti, jog viskas bus gerai. Ir kelti visokias istorines analogijas, sakyti, kad čia yra tautos priešai ar pan. Jeigu 60–70 procentų yra tautos priešai, tai, palaukite, o kur tada nėra tautos priešai? Taip negalima nei mąstyti, nei šnekėti. Tai žmones tiesiog siutina ir pasekmės tampa visiškai nebenuspėjamos bei labai pavojingos“, – sako A. Ramonaitė.

Anot jos, galima imti pavyzdį iš užsienio šalių lyderių.

„Kai prisimename Macrono situaciją, vienu metu atrodė, kad jau nebeatlaikys, kad turės kristi tokios šalies prezidentas. Ir ten buvo daug smurto – mašinos, vitrinos daužomos ir deginamos, bet ką reiškia žmogus, kuris turi ryškią charizmą, politiko talentą ir drąsą. Man tikrai padarė didelį įspūdį, kaip jis, rodos, dešimt valandų iš eilės tiesiog kalbėjosi – ėjo į tą įsiutusią minią ir dešimt valandų su jais kalbėjosi, ir ne jis pavargo, o minia. Įsivaizduokite, kiek reikia drąsos ir iškalbos“, – sako A. Ramonaitė.

Ar teisingas jėgos sprendimas?

Laidoje paklausus, ar būtų teisingas jėgos sprendimas, A. Ramonaitė tikino, kad tai nebūtų sprendimas. O baisu dar ir kitas dalykas – gana nemaža dalis žmonių nusisuka nuo pagrindinės žiniasklaidos.

„Manau, kad šioje situacijoje tai nėra sprendimas. Aš suprantu, kad bandoma eiti tuo pačiu senu keliu, turėjome Pakso, Garliavos istorijas, ir ten buvo einama tokiu keliu – kaip nors demonizuoti ir perlaužti visuomenės nuomonę, bet tada situacija buvo kitokia daugeliu prasmių. Jeigu imtume Garliavos atvejį, tai jis buvo labiau lokalinė problema, daugelis žmonių nesusigaudė, kas ten vyksta. Palyginkime dabartinę problemų sankaupą ir Garliavos atvejį – tai buvo lokalesnė problema, ir vis tiek ji sukėlė daug ažiotažo. O kalbant apie Pakso istoriją buvo kiti laikai, kitos komunikacinės priemonės. Buvo kitokia politinių jėgų konsteliacija.

Aš sakyčiau, kad net ir tada tas perlaužimas nebuvo toks geras dalykas, nes nuoskaudų lieka. Po Pakso daug žmonių sakė, kad buvo susidorota neteisingai. Kiek daug turėjo praeiti metų, kol visa tai išblėso. O dabar turime tokią situaciją, kai yra visiškai kitoks komunikacinis laukas. Dabar man baisiausia, kad žmonės nusisuka nuo pagrindinės žiniasklaidos. Pagal paskutinius duomenis, nuo 1998 m. nebuvo tokių žemų pasitikėjimo rodiklių, ir čia yra akivaizdi tiesioginė pasekmė viso to, kas dabar vyksta. Man atrodė, kai vyko Šeimos maršas, kur dalyvavo daug žmonių, jie pamatė, kad žiniasklaidai pateikiamas vaizdas yra visai ne toks, kokį išsinešė iš to renginio. Ir tada jie patys, jų aplinka, aš jau tada pradėjau galvoti, nusisuks nuo pagrindinės žiniasklaidos ir pradės ignoruoti, matys, kad nėra objektyvaus požiūrio, pradės ieškoti alternatyvių šaltinių.

Foto: DELFI

O per tuos šaltinius, į kuriuos jie nusisuka, skleisti žinias apie sąmokslo teorijas tampa labai lengva. Žodžiu, mes patys sukūrėme šią situaciją, problemą. Aš manau, kad buvo labai didelė klaida žiniasklaidos padaryta, tarsi bandoma demonizuoti ir radikalizuoti, ir tai atsisuko kitu kampu. Mes einame panašiu keliu, kaip nuėjo Amerika, kai yra visiškai skirtingos visuomenės, gyvenančios skirtingame informacijos lauke, pasaulį matančios visiškai skirtingai ir nebegalinčios niekaip susikalbėti. Man atrodo, kad tai yra didžiausia blogybė, kuri įvyko per pastarąjį laiką, ir mes vis labiau giliname tą problemą“, – sako A. Ramonaitė.

Paklausus, kokių patarimų turėtų valdžiai, pašnekovė tikina, kad trūksta socialinių mokslų žmonių įtraukimo į visus šiuos procesus ir problemas.

„Aš pritariu gerbiamam Kęstučiui, kad trūksta konsultacijoms socialinių mokslų žmonių, kurie jaustų žmonių nuotaikas.

Medikai žiūri tik iš tos perspektyvos, kad nesubyrėtų sveikatos sistema, neįskaičiavo daug kitų dalykų, ir ne tik šiuo atveju, bet ir dėl migrantų ir taip toliau. Arba tu gali surinkti tas visuomenės nuotaikas ir nuspėti, kaip žmonės gali reaguoti į vieną ar kitą dalyką, arba turėti kažkokių mechanizmų, kaip surinkti tą visuomenės nuotaiką iš anksto, o ne po to, kai bus padaryti tam tikri sprendimai.

Yra įvairių mechanizmų: galėtų būti specialistų grupės, kurios atvažiuotų į tam tikrą vietą, yra kokybiniai tyrimai arba tiesiog galima kalbėtis su tam tikrų organizacijų lyderiais“, – sako A. Ramonaitė.