Paklaustas, kodėl konservatoriai-krikdemai bando išstumti iš EVT Gitaną Nausėdą, nors nematė problemos dėl Dalios Grybauskaitės, Adomėnas savo tikrojo požiūrio neatskleidžia: „Nesu partijos narys, o ir Europos Sąjungos reikalai nėra mano kompetencijoje, todėl man būtų labai sunku šį klausimą komentuoti.“

– Šiandien įprasta klausti apie požiūrį į Stambulo konvenciją. Ar Lietuva turėtų ją ratifikuoti?

– Manau, kad ir tie, kurie kategoriškai už konvenciją, ir tie, kuriems ji atrodo būsianti pasaulio pabaiga, neadekvačiai reaguoja į tarptautinius dokumentus. Tolesniam Lietuvos gyvenimui šis įvykis, manau, bus didžiąja dalimi indiferentiškas. Bet kaip konservatyvus asmuo manau, kad nereikėtų jos ratifikuoti.

Šis dokumentas – labai seno sukirpimo (dabar nekalbu apie konkrečias kovos su smurtu nuostatas). Ten, kur kalbama apie visuomenės nuostatų formavimą, pasitelkiamas ideologinio diktato mechanizmas. Šis mechanizmas neveikia – jis neįgyvendinamas laisvos visuomenės sąlygomis. Tai yra pastebėjusi Nida Vasiliauskaitė. Ir būtent tas mechanizmas turėtų kelti didžiausią prieštaravimą.

Bet apskritai mane glumina ažiotažas dėl Stambulo konvencijos, nes jis labai išryškina visuomenės gebėjimą leistis į kraštutinumus.

Bulgarijos atstovai siūlo išimti iš to dokumento kontroversišką nuorodą į socialinę lytį, palikti visas kitas nuostatas ir tada ratifikuoti Europos lygiu. Tai būtų idealus sprendimas, kuris leistų atsieti kovą su smurtu prieš moteris nuo abejotinų ideologinių nuostatų. Būtent ta sąsaja, manau, yra ydinga ir diskredituoja gerus tikslus.

– Šių metų sausį pradėjote eiti užsienio reikalų viceministro pareigas. Už kurias sritis esate atsakingas?

– Plačiąja prasme tai – laisvė ir demokratija visame pasaulyje, o praktiškai tenka kuruoti atskirus departamentus.

Mantas Adomėnas

Kai jau buvo sutarta, kad dirbsiu laisvės ir demokratijos plėtros srityje, mane aplankė prisiminimas apie tai, kaip vadovavau vienam iš XVIII a. klubų Kembridže. Jo vienas iš tostų buvo – Civil and religiuos liberties throughout the world (pilietinės ir religinės teisės visame pasaulyje).

Mus šis tostas stebino, nes visi kiti buvo daug žemiškesnio pobūdžio. Bet tai buvo originalus XVIII a. elementas, atkeliavęs į XX a. pabaigą ir XXI a. pradžią. Buvo juokinga prisiminti, kad kažkada priklausiau klubui, kurio tostas – toks pat, kaip ir mano darbo aprašymas.

Bet kai pradedate interpretuoti, kas yra laisvės ir demokratijos failas Užsienio reikalų ministerijos veikloje, tai matote, kaip jis tampa konkrečiais departamentais: Rytų kaimynystės politikos, Tarptautinių organizacijų ir žmogaus teisių, Vystomojo bendradarbiavimo, Komunikacijos ir kultūrinės diplomatijos (kuris neformaliai dar vadinamas „kakadu“).

– Kalbant apie Rytų kaimynystę – kaip manote, kokios šįmet Baltarusijos perspektyvos? Ar vėl sulauksime aktyvių opozicijos veiksmų, ar pasipriešinimas režimui pamažu gęsta?

– Neabejoju, kad pavasarį protestai atgims. Laikinos pauzės neturėtume vertinti kaip ženklo, kad protestai baigėsi. Kita vertus, Aliaksandras Lukašenka mano, kad jis kontroliuoja procesą ir įtvirtino jam nebepavojingą status quo. Labai svarbu nepriimti tokio situacijos apibrėžimo kaip mūsų išvados.

Manau, Baltarusijos visuomenė turi potencialo toliau kovoti už savo teises, ir šį pavasarį tai tikrai pamatysime. Žinoma, matome vis labiau beprotiškus, absurdo teatro lygį pasiekusius bandymus užgniaužti pasipriešinimą.

Antai mergina suimama už tai, kad dėvi baltą striukę. O iš pradžių juk nesuiminėjo ir už baltą-raudoną-baltą vėliavą. Paskui ėmė suiminėti už vėliavą, vėliau – už tą vėliavą vaizduojančius dalykus, baltą-raudoną-baltą apsirengimą.

– Baltarusijoje rizikinga būti Kalėdų seneliu.

– Taip, tikrai rizikinga. Net senoviniai greitosios pagalbos automobiliai buvo perdažyti, kad nebebūtų balti-raudoni-balti. O dabar, kai mergina išeina apsirengusi balta striuke, suponuojama, kad ji gali atsistoti šalia raudonai apsirengusios merginos. Ir jos tada sudarytų vėliavą? Tai jau visiška paranoja.

Ši paranoja stumia Baltarusijos režimą ten, iš kur nebeįmanoma sugrįžti į normalumą, normalius santykius. Ir kyla klausimas – kiek autoritarinėje valstybėje gali išsilaikyti diktatorius, kuris visiškai praranda visuomenės paramą?

Protestai Baltarusijoje
Foto: AP / Scanpix

Juk net autoritarinių režimų išlikimas susijęs su tam tikru konsensusu. O kai atsiranda šimtai tūkstančių suimtųjų, kai peržengiamas baimės slenkstis ir žmonės nebebijo būti sumušti ir suimti, režimo pabaiga virsta laiko – arba išorinio įsikišimo – klausimu.

Kalbant apie išorinį įsikišimą, žinoma, labai svarbus Rusijos vaidmuo. Bet Lukašenkos režimas jau stovi ant pakirstų pamatų.

– Kuris nors kitas autoritarinis lyderis Baltarusijoje galėtų tęsti Lukašenkos pradėtą darbą. Ar tai sunkiai įsivaizduojama?

– Naujas autoritarinis lyderis pirmiausia susidurtų su perimamumo klausimu. Galima, žinoma, apgauti žmones, kad jie tokį lyderį išrinktų, kaip kadaise išrinko Lukašenką. Jį tada rinko kaip jauną dinamišką kovotoją su korupcija. Tad nėra neįmanomas scenarijus, pagal kurį Baltarusijos visuomenė išrinktų lyderį, kuris vėliau paaiškėtų esąs diktatorius ir tironas.

Bat aš manau, kad Baltarusijos visuomenė jau šiek tiek pasimokė ir, rinkdama naują lyderį, galvos apie saugiklius, tokius, kaip nepriklausomas parlamentas ir nepriklausomų teismų sistema. Nelabai tikiu tokiu scenarijumi, pagal kurį dabartinės visuomenės emocijos būtų panaudotos kaip vėjas, pripučiantis dar vienos diktatūros bures.

Labiau įtikina scenarijus, pagal kurį Baltarusija sulaukia „draugiškos pagalbos“ iš Rusijos. Jo ir reikėtų labiausiai bijoti. Vladimiro Putino režimui labai svarbu neleisti įvykti pokyčiams Baltarusijoje.

– Ar įmanomi demokratiniai pokyčiai pačioje Rusijoje? Ar mes vėl bandome apgauti save, kai jų tikimės? Nuo Rusijos karo su Gruzija laikų kasmet girdėti prognozių apie greitą Putino režimo pabaigą, bet tos prognozės nesipildo.

– Svarbu tai, apie kokią laiko perspektyvą kalbame. Praėjusio amžiaus devintojo dešimtmečio pradžioje įžvalgesni žmonės tikėjo, kad vėlyvojo Leonido Brežnevo laikais sovietų režimas jau buvo pasiekęs krizę. Tačiau prireikė dar dešimtmečio, kad tas režimas žlugtų.

Nuo karo su Sakartvelu metų praėjo daugiau laiko nei skyrė Maskvos olimpines žaidynes nuo SSRS žlugimo. Dabartinis režimas atrodo gajesnis. Bet krizės kartais ištinka nematant jų artėjimo požymių iš šalies.

Ar mums ką nors keičia nežinojimas arba žinojimas, kada bus ta krizė? Ar nuo to priklauso mūsų politika? Ne. Ji – tokia pati: remti už savo teises ir laisvę kovojančius žmones, priešintis Rusijos režimo skverbimuisi ir įsitvirtinimui demokratinio pasaulio vaizduotėje. Imperatyvai nesikeičia.

Putinas Sibire po miškus važinėjosi visureigiu ir karstėsi tiltu
Foto: Scanpix

Nesu vienas iš tų žmonių, kurie mano, kad egzistuoja kažin kokia sidabrinė kulka, kuria Vakarams tereikia užtaisyti savo ginklą, iššauti, ir Rusijos režimas grius. Kartais tokios mintys sklinda iš demokratinių aktyvistų – esą jei Vakarai pritaikytų tikrai geras, griežtas sankcijas, tai jau po mėnesio būtų galima kelti Kremliuje demokratijos vėliavą. Aš taip nemanau.

Kita vertus, yra ženklų, bylojančių, kad Rusijos visuomenėje vyksta gilūs pokyčiai. Man atrodo, kad vienas rimčiausių ženklų – Aleksejų Navalną remiančių protestų geografija. Protestai vyko kone visoje Rusijos Federacijoje, išskyrus Čečėniją. Tai – populiaraus nepasitenkinimo ženklas. Lemia ne vien Navalno figūra: jausti gilus nusivylimas režimu.

Taip pat svarbi šių protestų demografija: vis aktyvesnė tampa jaunoji karta, mačiusi ir prisimenanti vienintelį Rusijos lyderį – Putiną. Rusijoje nebeliko nė vieno katino, kuris būtų senesnis už Putino valdžią.

– Teoriškai toks katinas dar galėtų gyventi.

– Na, toks labai teorinis katinas. Erwino Schrödingerio hipotetinis katinas.

Šiaip ar taip, pokyčių noras Rusijoje bręsta. Kuo tas noras virs – rimtas klausimas Vakarams. Klausimas apie tai, ar mes sugebame transliuoti tokią demokratijos viziją, kuri būtų tokia pat įkvepianti, kokia ji daug kam buvo šaltojo karo metais.

Reiktų atkreipti dėmesį į tai, kad Rusija labai skiriasi, tarkime, nuo Kinijos. Rusijai, kurioje valstybės kontrolė vis dėlto nėra tokia visa apimanti, nepavyko išugdyti tokio integruoto mentaliteto, koks išugdytas Kinijoje, kurioje patrotizmas, komunistų partios vaidmens pripažinimas ir pasaulio matymas pro partijos užmautus akinius yra vyraujantis mentaliteto tipas. Rusijai to padaryti nepavyko, ir tai – didelis vilties ženklas.

– Užsiminėte apie teigiančius, jog Rusijai reikėtų taikyti kitokias sankcijas. Kaip manote, ar dabartinių sankcijų vaidmuo – iš esmės tik simbolinis?

– Mes visada pasisakome už platesnes, gilesnes sankcijas, tokias, dėl kurių iš tikrųjų skaudėtų. Ar tokios sankcijos gali būti praktiškai įgyvendintos artimiausioje perspektyvoje? Mūsų tikslas – mėginti to pasiekti, bet, mėgindami šį tikslą įgyvendinti, susiduriame su sunkumais.

– Ar Vakarai stengiasi pakeisti režimą Rusijoje, ar kaip tik yra suinteresuoti jo išlikimu? Juk šį režimą gali pakeisti dar blogesnis, o pati kaita susijusi su pavojingu nestabilumu. Antai Raimundas Lopata pernai sakė, kad Vakarai remia tą lyderį, kuris neleidžia Rusijoje įsivyrauti chaosui. Dabar tai būtų Putinas.

– Sunku postuluoti tokią būtybę, kaip „Vakarai“, kuri turėtų vieningą nuomonę, žinotų ir būtų sau įvardijusi, ko nori. Yra įvairių politikų, kurie skirtingai galvoja.

Turbūt galima identifikuoti tokį Vakaruose paplitusį mentaliteto tipą, kuris savęs apskritai neklausia apie tai, kokią jis mato Rusijos ateitį. Kuris norėtų, kad niekas jam tuo klausimu nekvaršintų galvos, ir kartu – kad Rusijoje nebūtų pažeidžiamos žmogaus teisės, kad ji nežudytų savo ir kitų valstybių piliečių, kad iš jos nesklistų dezinformacija ir bandymai palaužti demokratijas.

Toks mentalitetas reaguoja į Rusijos veiksmus įvairiais susirūpinimo pareiškimais, kartais – sankcijomis, kartais – kitokiais pareiškimais ir garsais, bet šio mentaliteto pagrindiniu motyvu vis tiek išlieka noras negalvoti apie tai, ką daryti su Rusija.

Rusija
Foto: Scanpix

Šaltojo karo metais vis dėlto buvo galvojama apie tai, kas bus toliau, ir čia – esminis skirtumas. Tada būta įvairių planų, buvo galvojama apie tai, jog galima sukurti demokratiją tose valstybėse, kurios išsivaduos iš komunizmo. Galbūt buvo per maža pastangų ir subtilaus galvojimo, per daug naivaus optimizmo ir įkarščio, bet, šiaip ar taip, tam tikra vizija – buvo. Mes ta vizija ir tuo impulsu pasinaudojome, o Rusija iš jo išslydo.

Dabar apie Rusiją nebegalvojama taip, kaip anais laikais, o dalis politikų išties jaučia nerimą dėl galimų pokyčių Rusijoje, nes tie pokyčiai slepia savyje ir pablogėjimo galimybę. Galbūt jie įsivaizduoja beprotį su pirštu ant branduolinio ginklo mygtuko. O energijjos galvoti apie tokią Rusiją, kuri judėtų link laisvesnės, labiau gerbiančios teisę, saugesnės valstybės, ir kurti atitinkamą viziją – tiesiog nėra.

Bet tai – tik vienas iš mentalitetų. Jei pažvelgsime į tris politikus, kurie varžėsi dėl Vokietijos krikdemų partijos vadovo posto, tai du iš jų buo gerokai realisteškesni ir atsargesni Rusijos atžvilgiu. Deja, jie nelaimėjo.

Kalbėdamiesi su Vakarų politikais, manau, turėtume kalbėti apie naująjį realizmą Rusijos atžvilgiu. Nebegrįšime į šaltojo karo laikų mentalitetą, aklą tikėjimą savo istorine misija ir teisumu. Bet tiek Rusijos, tiek Kinijos atžvilgiu galėtume bandyti diegti realizmą, kuris leistų geriau matyti ir ten vykstančius procesus, ir daugelio Rusijos žmonių poreikį gyventi normalesnėje visuomenėje. Žmonių, kurie ir yra ta tikroji Rusija. Reikia megzti dialogą su jais.

Europos politikai daug kalba apie šį poreikį, bet nepriartėja prie minėto sąlyčio. Žmonės, mitinguose palaikantys Navalną, nebūtinai yra už Europos Sąjungą pasisakantys demokratai. Tarp jų netrūksta visai kitokių žmonių, su kuriais pakalbėję matytume ir imperinių kompleksų, ir įtarumo Vakarų atžvilgiu. Bet matytume ir žavėjimąsi Vakarais, ir norą gyventi kitokioje visuomenėje.

Kitokios visuomenės norą turime užčiuopti ir atliepti, ieškoti šia kryptimi sąlyčio taškų ir erdvių, kuriose gali įsitvirtinti negrįžtami pokyčiai.

– Jūsų partija spaudžia prezidentą Gitaną Nausėdą užleisti vietą Europos Vadovų Taryboje (EVT) premjerei Ingridai Šimonytei. Kodėl prezidento išstūmimas iš EVT tapo toks svarbus ir kodėl Tėvynės sąjunga nematė problemos dėl Dalios Grybayskaitės dalyvavimo EVT?

– Nesu partijos narys, o ir Europos Sąjungos reikalai nėra mano kompetencijoje, todėl man būtų labai sunku šį klausimą komentuoti.