Apie tai, kodėl lietuviai išsirinko prezidentu Rolandą Paksą, ir, ko iš to išmoko, kaip reikėtų išspręsti Vytauto Landsbergio politinės padėties rebusą, ar Dalia Grybauskaitė buvo autoritariška, kodėl Algirdas Brazauskas buvo vadinamas pasalūnišku, ir su kokiais sunkumais susidūrė Valdas Adamkus, „Delfi“ kalbėjosi su Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto (VU TSPMI) docentu dr. Mažvydu Jastramskiu.
Šį mėnesį pasirodė pirmoji autorinė M. Jastramskio knyga „Mums reikia vado? Prezidento institucija nuo Landsbergio iki Nausėdos“.
- Lietuvai minint valstybės atkūrimo šimtmetį, šalies gyventojai „Šimtmečio žmonėmis“ išrinko prezidentus Antaną Smetoną ir Algirdą Brazauską. Politologų vertinimu, tai rodė šeimininko ilgesį mūsų visuomenėje. Ar Jūs pastebite panašias tendencijas?
- Šitoje vietoje persidengia daug veiksnių. Iš vienos pusės, galime kalbėti apie tam tikras asmenines tų vadovų savybes ir valdymo stilių, bet, iš kitos pusės, turime pastebėti, kad tai buvo valstybės vadovai, kurie sieti su konkrečiu periodu.
Pavyzdžiui, A. Brazauskas juk buvo ne tik prezidentas. Jis spėjo ir premjeru pabūti. Ir dar prieš tai, ankstesnėje santvarkoje, buvo Lietuvos komunistų partijos pirmininku. Jį yra sunku apibrėžti per kažkurią vieną poziciją.
Tačiau, kalbant apie visuomenės nuostatas politikų ir vadovų atžvilgiu, yra to „tvirtos rankos“ noro. Pavyzdžiui, mes 2016 m. porinkiminėje studijoje įdėjome klausimą: ar yra reikalingas stiprus lyderis, kuris apeidinėtų taisykles? Tas klausimas yra skirtas matuoti būtent vado, ir nebūtinai demokratinio, nuostatas. Daugiau kaip trečdalis žmonių Lietuvoje sakė, kad tam pritartų.
- Apžvelgiant dabartinį atkurtos nepriklausomos valstybės laikotarpį, turbūt ne visus prezidentus mes galėtume laikyti „kietos rankos“ šalininkais...
- Man yra labai sunku apibrėžti, kas yra „kieta ranka“. Bandžiau knygoje atsakyti į klausimą: kokį vaidmenį prezidentas turi mūsų politinėje sistemoje? Ir, ar mes esame atsakę į šį klausimą?
Žiūrint į pasaulinę praktiką ir politikos mokslų teoriją, galima išskirti kelis vaidmenis: prezidentas gali būti tiesiog simbolis. Prezidentas gali būti politikos arbitras, tarpininkas, moderatorius. Ir prezidentas gali būti viešosios politikos formuluotojas. Kaip, pavyzdžiui, yra Prancūzijoje, JAV, didelėje dalyje Pietų Amerikos valstybių.
Man atrodo, kad mes nesame sau iki galo atsakę į klausimą, kas tas prezidentas yra – tiek pagal formalią Konstituciją, tiek pagal tai, ko mes iš jo norime. Kalbant apie tą „kietą ranką“, kai kurie prezidentai galbūt ir būtų norėję to Lietuvoje, bet dėl konstitucinių galių ir dėl politinės situacijos (su kokiais Seimais jiems tekdavo susidurti) neatrodo, kad būtų tai pavykę.
Čia būtų galima pakalbėti apie Rolando Pakso atvejį, kuris, kai buvo išrinktas, labai stengėsi visas galias patraukti į Prezidentūrą, bet jam nepavyko, dėl to, kad Seime jis neturėjo daugumos. Ir konstituciškai negalėjo jis padaryti taip, kad, pavyzdžiui, visi su Europos Sąjunga susiję dalykai palįstų po Prezidentūra.
Taigi, gal kai kurie prezidentai to ir būtų norėję, bet mūsų Konstitucija to neleidžia. Kitas dalykas yra konfigūracijos Parlamente. Mes po A. Brazausko neturėjome nei vieno prezidento, kuris turėtų daugumą Parlamente, ir dar – klausimas, ar pats A. Brazauskas ją turėjo.
- Na, pavyzdžiui, D. Grybauskaitė lyg ir buvo palaikoma tuometinės konservatorių daugumos...
- Tas santykis buvo labai įdomus. Apie tai rašau savo knygoje. Nesinorėtų labai daug išsiduoti. Ten buvo ir persidengimo dėl viešosios politikos matymo tam tikrose srityse. Bet tam tikrais atvejais buvo ir nemažai įtampų, ypač kalbant apie Vyriausybę.
Net ir apie tą periodą negali pasakyti, kad ten buvo labai aiškus hierarchinis principas, kad prezidentas vadovauja premjerui, kuris turi stiprią daugumą Seime. Ten būta ir bendradarbiavimo, bet būta ir santykių įtampų.
- Kalbant apie D. Grybauskaitę, prisimenu ir mes, žurnalistai, kalbindavome ekspertus tema, ar savo stiliumi ne pernelyg autoritariška buvo ši vadovė. Ji pati kartojo, kad Lietuvos prezidento galios yra pakankamos, o jo įtaka valstybės politikai priklauso nuo prezidento gebėjimo pasinaudoti Konstitucijos suteikiamais svertais. Kiek suprantu, Jūs darėte interviu su D. Grybauskaite...
- Interviu to neišeitų pavadinti, bet man teko kalbėtis su prezidente D. Grybauskaite. Ir jos požiūris į kai kuriuos dalykus, santykius su Vyriausybėmis, yra pateiktas knygoje jos lūpomis.
- Ar būtent tą aspektą dėl galių balanso, autoritariškumo ar neautoritariškumo, bandėte paliesti?
- Knygoje bandžiau žiūrėti, ar mūsų prezidentai atliko arbitro ir moderatoriaus, ar labiau Vyriausybei ir visoms institucijoms vadovaujančio žmogaus vaidmenis?
Aš asmeniškai labai stipriai abejočiau ta viešojoje erdvėje įsitvirtinančia teze, kad D. Grybauskaitės prezidentavimas buvo kažkoks autoritarinis. Nes paprasčiausiai mūsų Konstitucija neduoda formalių galių, kad tas dalykas būtų įmanomas. Ir, ypač, kai mes pasižiūrime, kad D. Grybauskaitei didesnę laiko dalį teko turėti reikalą su daugumomis, kurios, jeigu ir nebuvo atvirai priešiškos, tai tikrai nebuvo draugiškos. Šitoje vietoje prezidentas, jeigu įsakinės, tai tiesiog ir bus toks trypčiojantis koja, o reakcijos nebus.
Mano interpretacija yra šiek tiek kita. Nemaišykime retorikos su įtaka politikai ir realiais veiksmais. D. Grybauskaitės retorika galbūt buvo griežta, bet jos veikimo būdas, kaip aš rašau knygoje, buvo labiau orientuotas į rezultatą.
Kalbantis su kitais politikos specialistais, patarėjais, net premjerais atsispindėjo, kad jos išskirtinumas buvo būtent ne vadovavimas, bet gebėjimas daryti įtaką neformaliais kanalais, taip pat ir tais, kurie nėra nurodyti Konstitucijoje.
- Kas prezidentei padėjo išpildyti savo galimybę daryti įtaką politinėms partijoms? Ar tai buvo baimė? Ar tai buvo autoritetas?
- Nuo 1992-1996 m. Lietuvoje Parlamento konfigūracija niekada nebūna tokia, kad viena partija turėtų daugumą. Kadangi pas mus ir koalicijos būna ne visai vienalytės, jos protingai veikiantiems prezidentams arba kitiems politikos veikėjams palieka daugiau galimybių. Ypač, jeigu prezidentai siekia bendrauti su tam tikrais parlamentarais, frakcijomis. Jie tą gali daryti nebūtinai tiesiogiai, bet ir per patarėjus.
Kalbu apie prezidento gebėjimą užmegzti ryšius su parlamentarais ir kitais įtakingais politikais. Žinoma, jeigu prezidentas būtų prieš monolitinę daugumą Parlamente, jis mažai ką galėtų padaryti. Net ir A. Butkevičius turėjo pradžioje keturių, paskui trijų, partijų koaliciją. Antras dalykas, jis nebuvo itin stiprus socialdemokratų vadovas. Tai palieka nemažai erdvės prezidentui. Žinoma, buvo ir to, kad dalis partijų opozicijoje, kurios, kaip ir minėjote, buvo palankios D. Grybauskaitei.
Prezidentui svarbu turėti jėgų, su kuriomis jis palaiko gerą kontaktą.
- Ar G. Nausėda jų turi?
- Tai yra geras klausimas, į kurį iki šiol nesu atsakęs. Ir mano skyrius apie G. Nausėdą yra daugiau klausimas: kas bus toliau? Kokiuose pasirinkimuose yra prezidentas? Kokie iki šiol yra bandymai?
Man susidaro įspūdis, kad (bent jau prieš tai buvusiame Seime) jis yra užmezgęs su kai kuriomis frakcijomis ir parlamentarais neblogus santykius, bet stabilesnės paramos Parlamente jis neturi. Bet jis bando, ir galima tikėtis nebūtinai viešumoje matomų prezidentinių ad hoc koalicijų vienu arba kitu klausimu. Ypač, jei jis svarbius klausimus vetuos. O tikriausiai bus tokių dalykų, ką jis vetuos.
- Kaip Jūs suprantate, kodėl konservatoriai bando susilpninti prezidento instituciją Lietuvoje? Turiu mintyje klausimą dėl atstovavimo Europos Vadovų Taryboje (EVT). Ar jie nesitiki, kad jų pačių atstovas kada nors galėtų užimti šias pareigas?
Gali būti, kad jie neturi ilgesnio plano į ateitį, ir nemato žmogaus, kuris galėtų dalyvauti šitoje vietoje. Galbūt jie yra pasirinkę, kad geriau savo politinius kozirius investuoti į galimą perrinkimą, kurį galbūt pavyktų įgyvendinti pirmą kartą Lietuvos istorijoje, ir būtent – į premjero postą.
Žinoma, dar yra ir tai, kad Lietuvoje yra susiklosčiusi tradicija, kad prezidentas yra nepartinis, jį žmonės išrenka. Rašydamas knygą tikrinau, kokias galias prezidentai turi kitose valstybėse. Toks įrašymas į Konstituciją, kad prezidentas turi išeiti iš partinių organizacijų, yra gana retas.
Tas dalykas pas mus suponuoja, kad prezidentas yra ganėtinai savarankiškas galios centras. Jis gali būti stipresnis arba silpnesnis. Tikriausiai yra natūralu, kad parlamentinė dauguma, esant palankesnei situacijai viešojoje erdvėje, (…) mano, kad yra palankus galimybių langas šitoje vietoje kažką bandyti atsikovoti.
Tačiau atstovavimo EVT klausimas nėra apibrėžtas Konstitucijoje. (…) Tai palieka galimybių prezidentui veikti. Tas gali keistis, priklausomai nuo to, ką galvoja prezidentas, arba, ką galvoja Parlamentas. Taip pat priklausomai nuo to, kiek stiprus jaučiasi prezidentas, ir, kiek stiprus jaučiasi Parlamentas.
Negaliu prognozuoti, kaip šitas dalykas baigsis. Tiesiog galiu pasakyti, kaip tai buvo išspręsta kitose valstybėse.
- Lenkijoje, kiek žinau, Konstitucinis Teismas sprendė..
- Taip, bet ten ir prezidentas yra silpnesnis negu Lietuvoje. (…) Pas juos buvo rimti konfliktai, apie kuriuos aš ir knygoje rašau. Tuo metu buvo labai įdomi paralelė, kaip D. Tuskas bendravo su J. Kaczynskiu, ir, kaip bendravo, pavyzdžiui, V. Adamkus su savo premjerais. Buvo labai didelis kontrastas. Šitoje vietoje yra pliusas prezidentui V. Adamkui, kuris mokėjo išlaikyti prezidento institucijos prestižą, ir nepanirti į (turima mintyje antra kadencija – „Delfi“) varžymusis dėl įtakos su premjerais. Nors galėjo tas nutikti. Ir 2008 m. atėję konservatoriai nebuvo lengvi partneriai.
- Kiek suprantu, iš prezidento atėmimas galimybės atstovauti šalį EVT būtų stiprus smūgis prezidento institucijai. Ar toks matymas yra tik paviršinis?
- Nesakyčiau, kad tai būtų stiprus smūgis. Tai yra valstybės atstovavimo klausimas. Jis gali būti išspręstas ir tam tikra rotacija, kad į tam tikrus susitikimus važiuoja į prezidentas, į kitus – premjeras.
Tai pasako nemažai apie santykį tarp daugumos ir prezidento. Tai priklauso ir nuo prezidento. Prisiminkime, kad iki 2009 m. buvo dvi vietos EVT. V. Adamkus tai spręsdavo paprastai: dalindavosi pagal klausimus, kas atstovauja Lietuvą. Nors dabar yra viena vieta, galbūt galima ir dabar tą modelį naudoti.
Tačiau išeinant iš prezidento temos, man sunku įsivaizduoti instituciją arba žmogų, kuris laisvai atiduoda savo galią arba kompetenciją tam tikroje vietoje.
- Ar buvo atlikta tyrimų, ko rinkėjas nori iš prezidento?
- Galiu pasakyti atvirai, kad labai daug tokių tyrimų nėra. Mums tas klausimas iškilo šiais metais, kai pradėjau rašyti šitą knygą. Kalbėjausi su prof. Aine Ramonaite, su kuria padarytas vienas ekspertinių interviu. Labai daug medžiagos ta tema nėra.
Galima tik apgraibomis žiūrėti, pagal tai, kaip, pavyzdžiui, R. Paksą rinko, kokius simbolius naudojo. Prof. A. Ramonaitės teigimu, R. Paksas gerai pataikė į „tvirtos rankos“ ir tvarkos poreikį.
Šiuo metu mes bandome detaliau pasižiūrėti į šį klausimą. Galbūt bus duomenų iš paskutinių VU TSPMI kokybinių tyrimų apie tai, ką žmonės galvoja apie prezidentą? Ko iš jo nori?
Sprendžiant iš antrinių duomenų, kalbėjausi ir su sociologais, atrodo, kad yra tam tikras miksas visuomenėje. Turime apklausą, kuri prieš maždaug dešimt metų parodė, kad didesnė dauguma žmonių norėtų prezidento galių stiprinimo.
Bet, kai kalbu su sociologais, ir klausiu, ką tie žmonės sako fokus grupėse, pasimato, kad nėra aišku, kas yra turima galvoje. Interviu knygai Rasa Ališauskienė man sakė, kad viena galia yra lyg aiškesnė, kad žmonės norėtų, kad prezidentas galėtų Seimą paleisti. Tačiau, ką tai reiškia? Valstybei tai būtų labai blogai, jeigu prezidentas, kada nori, galėtų paleidinėti Seimą. Būtų nuolatinis chaosas.
Nors, kaip sakote, kad nori „tvirtos rankos“, rašydamas identifikavau ne vieną atvejį, kad, kai kartais prezidentai Lietuvoje labai stipriai bandydavo kištis į, pavyzdžiui, Vyriausybės sudėtį ir veiklą, pasitikėjimas jais krisdavo. Man klausimas yra toks: ar tikrai visuomenė gerai žino, kokio prezidento nori?
- Kiek esu stebėjus, kaip vyksta rinkimai užsienio valstybėse, tarkime JAV arba Prancūzijoje, kartais ten keliami klausimai, tarkime, „ar mūsų visuomenė yra pasirengusi išsirinkti prezidentę moterį“? Mes Lietuvoje jau esame išsirinkę prezidentę moterį, ir čia nėra mūsų riba. Ar mes turime kažkokių mentalinių ribų, kur dar būtų intriga, ar mes galėtume tai peržengti?
- Turite mintyje, būtent prezidento rinkimus?
- Taip. Galbūt tai būtų kažkokios asmens savybės. Galiu tik spėlioti. Tarkime, ar mes, lietuviai, galėtume išsirinkti homoseksualų prezidentą?
- Man būtų sudėtinga į tai atsakyti. Manau, kad galėtume. Yra tik klausimas, apie kokią Lietuvą mes kalbame? Ar – apie Lietuvą po penkerių metų? Ar – apie Lietuvą po penkiolikos metų?
Man būtų įdomus klausimas, ar mes jau pribrendome iš naujo patikėti šią poziciją aiškiai partiniam žmogui? Pavyzdžiui, – aiškiai konservatorių, socialdemokratų partijos atstovui?
Prezidento rinkimuose susidaro toks paradoksas. Iš vienos pusės, mes renkame nepartinius asmenis. Tas labai matosi: V. Adamkus, D. Grybauskaitė, G. Nausėda. Viena jų stiprybių buvo, kad jie lyg ir nėra įsipainioję į vidinius partinius tinklus.
Tačiau paradoksas yra tas, kad jie turėjo politines nuostatas. Net ir kalbant apie rinkėjus, matosi, kad, pavyzdžiui, vienos partijos rinkėjai buvo linkę labiau, o kitos – mažiau, paremti V. Adamkų arba D. Grybauskaitę. Vadinasi, vidinis partiškumas yra.
Iš mūsų rinkiminių studijų matosi, kad lietuviai turi tam tikras politines pažiūras, galbūt nelabai išsikristalizavusias, bet prezidento rinkimuose jie galbūt jų bijo. O gal dėl to, kad mes renkame asmenį, iš karto taip atrodo. O galbūt šitoje vietoje lietuviai turi konstitucinio sumanymo pajautimą. Kadangi Konstitucijoje numatyta, kad prezidentas turi būti nepartinis, tai galbūt jie galvoja, kad ir žmonės turi tokį išrinkti.
Nežinau, kaip yra iš tikro. Tačiau man yra labai įdomus klausimas, kada mes tokį turėsime? Aš noriu tą Lietuvą pamatyti. Žinote, kokią Lietuvą noriu pamatyti? Tokią, kaip yra tarkime Prancūzijoje, pavyzdžiui, jei turėtume prezidentą, tarkime, iš konservatorių partijos, pavyzdžiui, I. Šimonytę, ir būtų labai aiški vienos partijos dauguma parlamente. Būtų įdomu, koks tada būtų prezidentas? Ar jis būtų aiškus politikos vadas, kaip yra Prancūzijoje? Ar būtų kažkokia trintis tarp prezidento ir premjero?
- Bet juk premjero pozicijoje irgi reikia laikyti distanciją nuo politinės partijos. Kaip I. Šimonytei sekasi?
- Sunku pasakyti, ar to reikia. Klasikinis politikos mokslų požiūris būtų toks, kad kaip tik, kad valstybėje būtų efektyviai priimami sprendimai, premjeras turi būti labai aiškus, visų pirma, savo partijos, o, antra, Vyriausybės, lyderis. Kaip modelis yra pateikiama Jungtinė Karalystė, kur partijos lyderis Borisas Johnsonas iš karto tampa premjeru. Jis Vyriausybėje tvarkosi, kaip nori, ir Parlamente turi aiškią paramą bet kokiu klausimu.
Pas mus, ką mačiau net Vyriausybę sudarinėjant, kažkaip žmonės atsieja, kad, jei balsuoja Seimo rinkimuose, ir, pavyzdžiui, pamato ministrą ne kažkokį iš šono profesionalą pakviestą, o tos partijos narį, jau atrodytų keista. Vis dėlto politinis pasitikėjimas taip veikia: jis kyla iš Seimo, tai yra to, ką išrenkame per Seimo rinkimus. Prezidentas tvirtina Vyriausybę, tad kažkiek atsakomybės prisiima ir jis.
- Ar tikėtumėtės, kad I. Šimonytė įstos į partiją?
- Manau, kad jie yra dabar tokioje stadijoje, kur niekam nėra svarbu Lietuvoje, ar ji įstos. Tiesiog, ar mes galime matyti I. Šimonytę, kuri išeina iš partijos, ir dalyvauja atskirai nuo jos?
Kartais man atrodo, kad dabar Lietuvoje partinė politika veikia panašiai kaip Amerikoje, kur tu neprivalai oficialiai įstoti į Demokratų partiją, kad būtum demokratu. Tiesiog, jei pasiskelbi, kad esi demokratas, tai ir esi demokratas. Manau, kad tai ir yra I. Šimonytės atvejis.
- Grįžkime prie prezidentų, ko rinkėjai neatleistų kandidatui? Ar mes turime įgiję kokį nors imunitetą po R. Pakso istorijos?
- Imunitetas yra formuojamas vakcinų. Manau, kad mes susileidome R. Pakso vakciną. Ta vakcina yra labai aiškūs kampanijų ribojimai, kad finansai neateitų iš visokių neaiškių šaltinių. Knygoje lyginau pagal oficialius duomenis: R. Pakso išleisti pinigai yra didžiausi. 2009 m. visi kandidatai išleido mažiau negu vienas R. Paksas 2002-2003 metais.
Dabar būtų sudėtingiau išrinkti R. Paksą. Kaip ir knygoje kalbu, R. Paksas buvo išskirtinis atvejis. Jis nebuvo tinkamas prezidento postui. Jis nesuprato, kas yra prezidento institucija, ką ji gali, kur yra jos ribos.
- Priminkite jaunesniems skaitytojams, už ką jį išrinko?
- Nesinori atimti visos intrigos skaityti knygą. Tačiau, jei trumpai, buvo labai efektyvi rinkimų kampanija. R. Paksas buvo turbūt vienintelis prezidentas, kuris buvo išrinktas dėl to, kad jį „padarė“ rinkimų kampanija.
Jo kampanijos architektai labai gerai atrado, kad tuo metu metu buvo daug chaoso valstybėje, ir buvo „tvirtos rankos“ noras. R. Pakso kampanija labai gerai tai atliepė.
Taip pat ir sąlygos neblogos. Buvo galima mesti daug pinigų, nes R. Paksas turėjo labai daug rėmėjų. (…) Tie rinkimai parodė, kad galima išrinkti žmogų, kuris galbūt net nelabai supranta, kas yra prezidento postas. Bet vėliau jis tame poste pridarys problemų, tai gali tekti jį iš ten iškrapštyti dėl to, kad jis pažeidė Konstituciją.
- Apžvalgininkas R. Valatka, perskaitęs Jūsų knygą, savo atsiliepime minėjo, kad „ji skirta, pirmiausia, prezidentui, būsimiems prezidentams ir būsimiems patarėjams. Paskaitę tikrai mažiau grybautų“. Ką Jūs ten tokio parašėte, kas padėtų jiems orientuotis?
- Šioje knygoje pateikiu prezidentų geografiją pasaulyje, kad turėtume kontekstą, ir galvotume, kad prezidentas užima tam tikrą vaidmenį, ir, kaip tos galios susieja su vaidmeniu? Pavyzdžiui, veto galia, arba galia su Seimo sutikimu skirti aukštus pareigūnus (kaip tarkime generalinis prokuroras), yra labiau arbitrinės galios. Kaip numatyta konstituciniame sumanyme, jis turėtų būti vienodai lygiai visiems teisingas, pakilti aukščiau partikuliarinių interesų.
Bandau pateikti tokį galių žemėlapį, kuris galbūt prezidentams, jų patarėjams, labiau leistų pamatyti apskritai, ko turėtų imtis prezidentas? Kur kelti koją, o kur galbūt to daryti nereikėtų? Apie ką kalbėti? Kur galbūt geriau susilaikyti nuo nuomonės reiškimo?
Visą laiką sakau, kad lyginant išryškėja, jeigu ir ne tiesa, tai bent jau blyškūs tiesos kontūrai. Turime lyginti prezidentus, kad pamatytume, kas jiems pavyko, o kas ne? Galbūt, iš dalies, kai kuriems ateities ir dabarties prezidentams šiek tiek būtų naudinga, kaip gerbiamas Rimvydas rašo, dėl to, kad jie pamatytų, kur, pavyzdžiui, anksčiau prezidentai suklysdavo, ir jiems nepavykdavo pasiekti sprendimų.
Mano viena paprasčiausių pamokų knygoje yra tokia: bent jau dabartinėje galių konfigūracijoje, kai yra yra nepartinis prezidentas ir partijos parlamente, prezidentams Lietuvoje labai nepatartina bandyti formuoti savo koalicijas, arba parinkinėti savo premjerus. Ko būta anksčiau. Ženklų galbūt ir pastaraisiais metais būdavo iš Prezidentūros, kad galėtų būti tokia koalicija.
- Kalbate apie G. Nausėdą?
- Taip. Jeigu atsimenate, buvo pareiškimų, kur G. Nausėda sakė, kad galbūt galėtų būti Vyriausybė iš antros ir trečios (partijos). Prezidentas gali bandyti kažką klijuoti, jeigu Parlamento rinkimų rezultatas yra neaiškus. Bet pamokos yra labai aiškios, kad tas dalykas yra netvarus.
- Kas ant to jau pasimovė?
- Aš nežinau, ar galima sakyti, kad pasimovė, tačiau, pavyzdžiui, buvo V. Adamkaus pirmoji kadencija. Jis buvo aktyvus, bet Vyriausybės baruose jo kūriniai neišsilaikė ilgai. R. Paksas (po G. Vagnoriaus pasitraukimo) buvo labai netvarus sprendimas. Nebuvo taip, kad grynai V. Adamkus jį parinko, tačiau jo įtaka parenkant tą premjerą buvo gana aiški.
Kitas dalykas – Naujosios politikos koalicija, kur vėl gi negalime sakyti, kad V. Adamkus ją sugalvojo, ir be kitų žinios ją sudėliojo, bet jo parama formuojant Vyriausybę buvo gana aiški.
Apskritai, kai prezidentas bando labai kištis, kažką blokuoti, daliai visuomenės natūraliai tas netinka.
- Ar D. Grybauskaitė irgi nebandydavo to daryti? (…)
- D. Grybauskaitei būnant prezidente įsitvirtino labai aiškus padalijimas, kad premjeras yra po Parlamento rinkimų susiformavusios daugumos prerogatyva. Ji nebandė keisti nei vieno premjero – nei A. Kubiliaus, nei A. Butkevičiaus, nei S. Skvernelio. Ji taip pat nebandė pati suformuoti koalicijos, kad būtų konkretus premjeras. Ji premjerą palikdavo parlamentinei daugumai.
Dėl ministrų jos įtakos, žinoma, buvo. Nagrinėjau klausimą, kodėl kartais pavykdavo, o kartais nepavykdavo.
- Kalbant apie V. Landsbergį, ar analizuojate temą, ar jis – prezidentas? Ar reikia apskritai tą klausimą vis kelti? Yra sakančių, kad tai jį tik žemina.
- Knygoje stengiausi remtis ir kitais ekspertais. (…) A. Ramonaitė sako, kad tai, ar V. Landsbergis buvo prezidentas, yra tiek politizuotas klausimas, kad vieni žmonės turi atsakymą, kiti jo neturi, priklausomai nuo jų politinių pažiūrų.
- Ar nėra gerai jį palikti tiesiog taip „pakabintą“?
- Ta valdžių konfigūracija, kuri buvo 1990-1992 m., yra labai specifiška, ir net nelabai randu jos analogų šiuolaikinėje demokratijų istorijoje. Tai yra, kad valstybė neturėtų aiškiai teisiškai apibrėžto valstybės vadovo, kad būtų aišku, kuris iš jų juo yra. Tai atspindi viso politinio virsmo procesą.
Tą klausimą paliečiau knygoje. Ir, kaip matote, pavadinimas yra „nuo Landsbergio iki Nausėdos“. Turima mintyje būtent prezidento institucija. Laikausi aiškios pozicijos, kad negalime kalbėti apie prezidento instituciją, nekalbėdami apie V. Landsbergio laikotarpį, nes jau tada buvo klausimų ir diskusijų, net referendumas apie tai, kokio prezidento Lietuvai reikia? (…)
O dėl pačio klausimo – klausimas, kas jį kelia. Bet, žinote, yra toks posakis, kad, jeigu kažkas gagena kaip žąsis, vaikšto kaip žąsis, ir atrodo kaip žąsis, tai galbūt tai ir yra žąsis. Šitoje dvasioje knygoje ir nagrinėju V. Landsbergio klausimą, bet norisi dar ir skaitytojams palikti intrigos.
- R. Valatka šiek tiek sukritikavo, kad knygoje kėlėte V. Landsbergio ir LDDP priešpriešą, nes LDDP frakcija tiesiog dar buvo politinis „nulis“ tuo metu. Ar priimate tą kritiką?
- Manau, kad, jeigu knyga negauna kritikos, tai kažkas su ja yra negerai. Žinoma, juk Rimvydas pats matė tas peripetijas Parlamente, tai jam šitoje vietoje tikslus tų priešpriešų įvardijimas matosi geriau. Tačiau aš tam neskiriu daug dėmesio. Turbūt tame yra ir to, ką jis pats rašo, kad, kadangi LDDP labai stipriai laimėjo 1992 m. Seimo rinkimus, retrospektyviai jų vaidmuo natūraliai ir padidėja, nes buvo ir A. Brazauskas vėliau išrinktas prezidentu. Tačiau faktas yra toks, kad, nežiūrint to, kad Parlamente galbūt Centro ir kitų frakcijų vaidmuo buvo didesnis negu LDDP, bet LDDP pozicija buvo panaši į jų.
Tačiau, žinoma, rašant knygą, kuo daugiau apibendrini, tuo daugiau detalių praleidi. Kai aš sakau knygoje, kad kairieji norėjo parlamentinės respublikos, tai nėra dėl ko ginčytis. Ne visi jie buvo tikri kairieji, bet yra toks principas, kad, jeigu kažkas yra dešinė, tai automatiškai yra ir kairė.
- Gal galėtumėte pasidalinti keletu „razinų“ iš savo knygos. Pavyzdžiui, būtų įdomu sužinoti, tai, kodėl A. Brazauską vadino pasalūnu?
- Laimonas Talat-Kelpša, kuris vėliau Lietuvos diplomatiniame korpuse tarnavo, savo straipsnyje įvertino A. Brazausko prezidentavimą kaip „pasalūno režimą“. Aš, remdamasis tuo straipsniu, tiesiog tai primenu.
- Per kur reiškėsi jo pasalūniškumas?
- Santykiuose su Vyriausybe ir A. Šleževičiumi.
Rašant man teko kalbėtis ir su buvusiais premjerais, ir su prezidentais. Išgirdau įdomių asmeninių prisiminimų. Pavyzdžiui, man pačiam labai miela buvo rašyti skyrių apie V. Adamkų, kur buvo ir A. Kubiliaus prisiminimai, kaip jie asmeniškai bendraudavo. Buvo įdomu rašyti, kaip G. Kirkilas su V. Adamkumi bandė įleisti į EVT J. Kaczynskį, ir, kaip jiems sekėsi tai padaryti. Tuo metu kaip tik buvo konfliktas tarp D. Tusko ir J. Kaczynskio.
- Skaitytojai šį interviu skaitys dieną po Kovo 11-osios. Ko palinkėtumėte rinkėjui, ir sau tuo pačiu, balsuojant prezidento rinkimuose?
- Nepasiduoti populizmui. Tačiau ne ta prasme, kaip mes tai kartais įvardiname, kad „populizmas yra kalbėjimas to, ko nori žmonės“, yra normalu, kad politikai kalbės tai, kas yra aktualu, (…) bet turiu galvoje, kad nereikėtų pasiduoti populizmui, kai politikai nori būti išrinkti supriešindami save kaip kažkokio geros tautos atstovo prieš, kad „visi kiti yra blogi/ korumpuoti“. Tai labai suprimityvina mūsų politiką, ir idėjas nužemina iki tokio lygmens, kur yra tauta versus partinis elitas.
Prezidento rinkimuose tokių pagundų yra. Renkamas vienas žmogus. Jis gali būti nepartinis, ir sakyti, kad „aš prieš partijas“. Nežiūrint to, kad Lietuvos prezidentai būna nepartiniai, palinkėčiau ateityje rinktis prezidentą pagal jo keliamus probleminius klausimus, bet ne pagal asmenines savybes. Dėl to, kad, galų gale, vis tiek formuojant politinę darbotvarkę, ir prezidentui bendraujant su Vyriausybe, yra svarbios jo politinės pažiūros, ir, kiek jos yra tvirtos, ir, ką jis nori pasiekti. O asmeninės savybės tiesiog gali būti priemonė, retorika.
