„Dabar rinkimų rezultatai yra tokie, ir jeigu žmonėms nepatinka ši valdžia, nepatinka šie komitetų pirmininkai, nepatinka ši premjerė ir ministrai – jie 2024 m. galės ateiti ir išsirinkti tokius pirmininkus, kurie jiems patinka“, – interviu Eltai sakė I. Šimonytė.
Premjerė įvertino ir kilusią diskusiją dėl Stambulo konvencijos. Nors, teigė I. Šimonytė, ji pati nepritarianti bažnyčios pozicijai dėl Stambulo konvencijos ar dėl partnerystės įstatymo, kunigas Algirdas Toliatas, pažymi ji, buvo nepagrįstai užpultas. Politikės teigimu, labai svarbu, kad visi dalyvaujantys šioje diskusijoje kalbėtų argumentų kalba. Tad, ragina premjerė, tiek prieš Stambulo konvenciją nusiteikę konservatoriai, tiek valstiečiai dokumentą turėtų iš tikrųjų nuodugniai perskaityti.
I. Šimonytė duotame interviu neslėpė, kad jos ir prezidento nuomonės išsiskiria ne vienu klausimu. Vyriausybės vadovė teigė nesuprantanti prezidentūros argumentų, kodėl reikėtų išlaikyti esamą Lietuvos atstovavimo Europos Vadovų Taryboje (EVT) tvarką. I. Šimonytė tikino, kad pati tikrai nesieks jėga perimti šalies atstovavimo EVT monopolio iš prezidento Gitano Nausėdos, tačiau kartu pažymėjo ir netrukdysianti Seimo konservatoriams šį klausimą kelti parlamente ar dėl to kreiptis į Konstitucinį Teismą, net jei tai apsunkins Vyriausybės ir prezidentūros santykius.
„Aš tikrai netildysiu savo kolegų Seime, jeigu jie nori šiuos klausimus kelti. Jei jau institucijos (prezidentūra ir Vyriausybė, – ELTA) negali rasti sprendimo tarpusavyje, tai turbūt yra institucijų, kurios galėtų į šiuos klausimus atsakyti, kaip tai buvo Lenkijoje, kur į šį klausimą atsakė Konstitucinis Teismas“, – sakė I. Šimonytė.
Premjerė ne tik skeptiškai įvertino G. Nausėdos deklaruojamas ambicijas iki vidurvasario paskiepyti 70 proc. Lietuvos gyventojų, tačiau ir teigė nematanti trūkumų kalbant apie sveikatos apsaugos ministro Arūno Dulkio komunikaciją, apie ką buvo užsiminęs prezidentas. Jos teigimu, šiuo metu A. Dulkiui trūksta nebent veiklių su COVID-19 pandemija susijusių institucijų vadovų. Iš posto verčiamas Nacionalinio visuomenės sveikatos centro (NVSC) vadovas Robertas Petraitis ir užsitęsusį nedarbingumo pažymėjimą turintis Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centro direktorius Saulius Čaplinskas, pažymi I. Šimonytė, tapo tam tikrais kliuviniais Lietuvai tvarkantis su pandemija.
Interviu Eltai I. Šimonytė įvertino Ramūno Karbauskio vadovaujamą valstiečių šešėlinę Vyriausybę ir tai, kad joje vietos neatsirado ekspremjerui Sauliui Skverneliui. Nors šis sprendimas, teigia I. Šimonytė, yra keistas ir galbūt net rodantis išsiskiriančius politikų kelius, jos vadovaujamas ministrų kabinetas, teigė premjerė, yra nusiteikęs dirbti su šešėline valstiečių Vyriausybe.
Interviu Eltai I. Šimonytė taip pat įvertino tai, kad konservatorių partijos rinkimuose vienintelis kandidatas liko dabartinis partijos lyderis Gabrielius Landsbergis, bei tai, kas konkrečiai kelia nerimą kalbant apie rusišką „Sputink V“ vakciną.
– Maždaug po mėnesio bus 100 simbolinių dienų, kai dirba ši Vyriausybė. Jei šimtadienis būtų šiandien, galėtumėte įvardyti silpnąsias vietas, kurios išryškėjo ir jau dabar reikalauja revizijos bei korekcijų?
– Kabinetui aš didelių priekaištų neturiu. Pagrindinė problema yra, bet ji turbūt universali – pasikeitus Vyriausybei kokių nors procesų perėmimas nebūtinai yra toks, kokio tu tikėtumeisi. Kartais būna taip, kad iš inercijos institucijos labai ilgai nori važiuoti tais bėgiais, kuriais važiavo ankstesnės Vyriausybės. Todėl derybos su administratoriais kartais užima gana daug laiko. Mes turėjome istoriją su DNR planu. Iš karto, kai Vyriausybė pradėjo dirbti, sakėme, kad gerus projektus tikrai vykdysime, bet norime tai peržiūrėti per savo programos prizmę. (...) Susitarti, kad su savo programa ateinančiam ministrui kolektyvas padėtų tą programą iš karto įgyvendinti, iš karto nėra labai lengva (...).
– O kaip politiniu lygmeniu? Sutiksite, kad koalicijos partnerių nuomonių išsiskyrimas dėl karantino atlaisvinimo buvo kol kas didžiausią įtampą sukėlęs epizodas?
– Aš sakyčiau, kad išsiskyrė ne nuomonės. Galbūt nebuvo labai gerai sustyguotas komunikavimas. Lūkesčiai suformuoti ne tokie, kokie turėjo būti (...). Manau, kad problema buvo pats lūkesčių formavimas. Iš to ir kilo nesusipratimų. Ir aš tą galiu suprasti, nes žmonės tikrai yra pavargę, karantino apribojimų laikytis darosi vis sunkiau ir sunkiau. Kai kuriems apskritai iškyla prasmės klausimas, o kai kurie nori pirmi labai geras žinias pranešti. Politikoje visada yra labai daug tokių faktorių. Tad įsipareigojimai ir buvo sukomunikuoti pernelyg stiprūs. Tačiau nebuvo ginčo dėl pačių sprendimų.
– O kalbant apie Seimo valdančiąją daugumą ir Vyriausybę. Žmonės, kai mąsto apie politiką, dažnai tą daro lygindami, – lygina valdžią su buvusia valdžia ir t. t. Pavyzdžiui, kuo skiriasi jūsų ministrų kabinetas nuo prieš tai buvusios S. Skvernelio Vyriausybės? Kuo I. Šimonytė, kaip premjerė, skiriasi nuo buvusio premjero S. Skvernelio? Ar svarbu, kad jūs ir jis nepriklausote valdančiajai partijai?
– Mano santykis su partija, kurios sąrašą vedžiau į rinkimus, yra visiškai kitoks, nei buvo Sauliaus Skvernelio. Visų pirma, jis 2016 m. buvo pasikviestas į sąrašą. Tai buvo savotiškas paskutinės minutės susitarimas. Ar žmonės buvo tarpusavyje susidirbę, kiek žinojo apie vienas kito asmenines savybes?.. Aš nežinau, tačiau drįsčiau spėti, kad nelabai daug. O aš su šia bendruomene esu pažįstama daugybę metų, aš su ja dirbu ir man nėra didelių siurprizų, ką žmonės sako ir ką žmonės daro. Be to, aš neturiu už nugaros žmogaus, kuris galbūt pats nenorėdamas eiti į viešumą pasirenka būti Kultūros komiteto pirmininku ir kažkokiu būdu vairuoti politiką nuo galinės sėdynės. Akivaizdu, kad mūsų santykiai su Gabrieliumi Landsbergiu net iš tolo ir žvelgiant iš bet kurio taško nėra panašūs į Ramūno Karbauskio ir Sauliaus Skvernelio santykius. Aš manyčiau, kad čia yra esminis skirtumas. Aš esu tos bendruomenės dalis ir visada tokia buvau. Saulių Skvernelį bendruomenė priėmė tik prieš rinkimus. O po kitų rinkimų... žiūrėkime į šešėlinę Vyriausybę... Matome, kaip viskas atrodo. Ne man interpretuoti, kodėl tie sprendimai priimti, bet aš manau, kad jie yra labai charakteringi.
– Jūs norite pasakyti, kad valstiečių šešėlinės Vyriausybės suformavimas ir tai, kad ne Saulius Skvernelis, bet Ramūnas Karbauskis stojo prie jos vairo, rodo politikų kelių išsiskyrimą?
– Iš šalies žiūrint, man tai atrodo keistai. Kad ir kaip ten būtų, Saulius Skvernelis yra žmogus, kuris turi asmeninį reitingą ir asmeninį pasitikėjimą tarp rinkėjų. Manau, kad jo buvimas partijos sąrašo viršuje tikrai nebuvo partijai mažareikšmis veiksnys. Aš nematau racionalios logikos atsisakyti tokio politinio veido šešėlinėje Vyriausybėje. Tačiau neįlįsi į tą vidinę diskusiją ir neatspėsi, o pati gandų kurti nei noriu, nei manau, kad reikia tą daryti.
– Nepamenu, kad jūs būtumėte plačiau kalbėjusi apie šešėlinį kabinetą. Kaip jūs vertinate tai, kad valstiečiai vienos partijos formatu paskelbė turintys šešėlinę Vyriausybę. Ar rimtai žiūrite į šį projektą?
– Vertinu normaliai, nes manau, kad kiekviena partija, kuri pretenduoja į valdžią, turi galvoti apie tai, kas turėtų ministrų kabinete vieną ar kitą poziciją užimti. Tai, žinoma, nereiškia, kad artimiausiu metu mes turėsime tokią Vyriausybę, kuri bus vienos partijos. Koalicijos gali būti įvairios ir derybos taip pat. Todėl bent jau teoriškai tu esi geriau pasiruošęs turėdamas kandidatų į įvairias pozicijas, jie, kuriai nors koalicijai susidėliojus, galėtų tarsi užimti konkrečias kėdes. Be abejo, yra akivaizdu, kad nebus taip, jog visa Vyriausybė būtų sudaryta iš vienos partijos.
– Būtent tą akcentavo ir Skvernelis, sakydamas, kad nerealu turėti tokią Vyriausybę. Todėl, kalbėjo ekspremjeras, būtų logiškiausia, jei šešėlinis kabinetas būtų lipdomas iš visų opozicijos jėgų.
– Man kaip tik tai atrodo nelogiška. Opozicijoje esančios partijos pirmiausia yra konkurentės. Vargu ar mes labai konkuruojame su Sauliumi Skverneliu ar su valstiečiais dėl elektorato. Dėl elektorato turbūt labiau konkuruoja valstiečiai su Darbo partija ir su socialdemokratais. Tad jungtis į kažkokį išankstinį darinį – vadinasi, ir sau truputėlį kenkti. Turbūt vienintelė logiška išeitis yra turėti vienos konkrečios partijos šešėlinę Vyriausybę. O pačią šešėlinę Vyriausybę ne man vertinti. Partija pati sprendžia, kas yra jos kandidatai, ir... Dieve padėk.
– O jei jau apie Dievo pagalbą... Kai buvo paskelbtas šešėlinis ministrų kabinetas, jo vadovas R. Karbauskis sakė, kad idealiu atveju šešėlinės Vyriausybės funkcija būtų tam tikra pagalba tikrajai – jūsų vadovaujamai Vyriausybei. Esą būtų galima teikti patarimų ar ekspertinį vertinimą. Įsivaizduojate, kad toks „idealus atvejis“ gali realybėje susiklostyti?
– Aš įsivaizduoju tokią situaciją. Jei šešėlinė Vyriausybė pasvarsčiusi pateiks pasiūlymų, kurie veikiančiai Vyriausybei atrodys tikrai priimtini ir realizuotini... Aš nenoriu dabar kalbėti apie detales, nes kol kas (iš šešėlinės Vyriausybės, – ELTA) daugiau teko girdėti kritiką ir kad viską reikia atšaukti, taip nieko nepasiūlant. Tačiau aš neatmetu, kad tokių pasiūlymų gali būti. Jeigu tokių pasiūlymų bus iš opozicijos, visiškai nesvarbu, ar jie ateis per šešėlinę Vyriausybę, ar jie ateis per kitas opozicines frakcijas. Aš ne kartą esu sakiusi, kad politikoje neturiu priešų ir kad nėra taip, jog kažkieno pasiūlymų aš negirdėsiu vien dėl to, kad būtent tos grupės pasiūlymų nenoriu girdėti, nes man pati grupė netinka. Jeigu bus kas nors vertingo ir svarbaus – tikrai įvertinsiu. Juolab kad yra formatų – mes patys kviesime opoziciją. Dėl to paties nacionalinio susitarimo dėl švietimo. Mes jau kreipėmės į visas parlamentines partijas, kad deleguotų savo žmonių, ir visos delegavo.
– Tačiau susitarimas dėl švietimo pats savaime įpareigoja visas partijas kviesti. Būtų labai keista, kad kuri nors parlamentinė partija nebūtų kviečiama. Dabar aš prisiminiau diskusijas iš praėjusio Seimo kadencijos. Tada vyko intensyvi diskusija, ar Vyriausybė turėtų kviesti opoziciją su pasiūlymais, ar turėtų būti atvirkščiai. Kaip viskas vyks šiuo atžvilgiu? Opozicinės partijos turi pareikšti pasiūlymą ar jūs pati būtumėte linkusi opozicijos politikus kviestis?
– Aš nematau problemų nei vienu, nei kitu atžvilgiu. Nematau problemų, jei šešėlinė Vyriausybė ar opozicinė frakcija pateikia kokių nors pasiūlymų ir juos pristato, o Vyriausybė tai apsvarsto. Nematau problemos ir susitikti, ypač kada Seime vyksta sesija ir Vyriausybės projektams reikia paramos. Aš tikrai nematau jokios problemos diskutuoti su opozicinėms frakcijomis ir išklausyti konstruktyvių pastabų. Man yra tinkami visi dialogo būdai, net jei galiausiai mes visi liksime prie savo nuomonių.
– Jau pora opozicijos pasiūlymų nuskambėjo šią savaitę. Buvę ankstesnės Vyriausybės nariai: Saulius Skvernelis, Lukas Savickas, Algirdas Stončaitis, pasiūlė daugiau galių pandemijos valdymo klausimais perduoti Seimui. Jei karantinas tęsiamas ilgiau kaip 4 mėnesius, siūloma, kad Seimas skelbtų ar atšauktų karantiną. Tai siūlo su COVID krizės valdymu praktikos turėję politikai, dirbę būtent Vyriausybėje. Jūs, kaip premjerė, matote čia logikos?
– Aš labai gerai atsimenu šią diskusiją, kai ji vyko prieš metus, kai prasidėjo pirmasis karantinas. Tada diskusija buvo labai panaši ir mes neturėjome užkrečiamųjų ligų prevencijos įstatymo pataisų, tų, kurias turime dabar, kurias buvusi Vyriausybė ir pasiūlė ir kurios suteikė teisę Vyriausybei reguliuoti karantiną. Juk keletą savaičių buvo tam tikrų pilkų zonų, kai nebuvo aišku, ar tokie apribojimai, kurie buvo Vyriausybės nustatyti, tikrai turi tvirtą teisinį pagrindą.
Dabar įstatymo pagrindą jie tikrai turi. Aš manau, kad tai yra politinis procesas. Visiškai normalus ir visiškai natūralus. Opozicija puikiai supranta, kad yra karantininis nuovargis ir kad jis tik stiprėja. Ir nereikia įsivaizduoti, kad tik opozicija tai supranta. Tiesa, galėčiau klausti, ar mums būtų reikėję tokio griežto karantino, jei buvusi Vyriausybė savo laiku būtų padariusi vieną ar kitą svarbesnį sprendimą. Tačiau ji to nepadarė. Tad dabar ir turime ilgesnį karantiną nei 4 mėnesius. Aš manau, kad ši diskusija gali vykti. Opozicija tiesiog naudojasi savo padėtimi – tuo, kad atsakomybės prisiimti nereikia.
– Pakalbėkime apie jus delegavusios partijos reikalus. Konservatorių partijos pirmininko rinkimuose skyrių kelti politikai atsiėmė savo kandidatūras G. Landsbergio naudai. Po G. Landsbergio daugiausia paramos buvo sulaukę krikdeminio sparno politikai. Išties buvo ir šiek tiek nustebusių, kad konservatoriai nedarys rinkimų. Kaip jūs reagavote į šį sprendimą?
– Visiškai ramiai. Aš taip pat buvau kažkurio skyriaus iškelta į kandidatus. Bet kadangi negaliu kandidatuoti, tai natūralu, kad tokį pasiūlymą tiesiog priėmiau su šypsena. (Iškeltų, – ELTA) kandidatų visada būna nemažai (...). Man atrodo, kad tie žmonės, kurie buvo iškelti, tiesiog patys įvertino, ar šiomis aplinkybėmis rinkimų procesas turi būti toks, kaip, tarkime, būtų, jei (Seimo, – ELTA) rinkimai būtų pralaimėti. Tuomet tikrai būtų galima kelti klausimą, kodėl rinkimai pralaimėti, kas buvo ne taip, ką partijos pirmininkas galbūt padarė ne taip. Taigi manęs tai labai nenustebino. Bet jei tie rinkimai būtų vykę, tai jie būtų vykę ir įvykę.
– Konservatoriai visada kalbėdavo, kad rinkimai yra demokratijos šventė. Tiesiog šventės dabar nebus. O gal ir pačius rinkimus buvo galima įsivaizduoti kaip pozicijų kėlimą ir gairių svarstymą tų pačių vadinamųjų konservatorių sparnų – krikdeminio ir moderniojo. Kai kas gali kelti klausimą: gal sprendimai nebeorganizuoti rinkimų, nebekelti kito sparno kandidato rodo įtakos ir galios pasikeitimus partijos viduje.
– Jei kas nors mano, kad čia yra kažkokių didelių principinių nesutarimų ir, kaip ten sakoma, kad partija eina ne ta linkme... Tokiu atveju žmonės kaip tik elgtųsi priešingai – neatsiimtų savo kandidatūros ir kovotų už lyderystę, prisiimtų atsakomybę už partijos tolesnį rezultatą. Bet, man atrodo, kad tos diskusijos (dėl nesutarimų TS-LKD viduje, – ELTA) daugiau vyksta už partijos ribų, bet ne pačioje partijoje. Žinoma, partijoje diskusija vyksta dėl įvairių klausimų, bet ji vyksta absoliučiai pagarbiai, žinant vienas kito nuostatas ir nebandant kitiems primesti savo nuostatų. Nei man Paulius Saudargas bando primesti savo įsitikinimus, nei aš jam bandau primesti savo. Manau, kad mes galime likti su savo nesutarimu ir dėl to tikrai nepradėsime mėtytis kirviais.
– Užsiminėte, kad jus kėlė partijos skyrius. Anksčiau sakydavote, kad kol nepajausite, jog narystė partijoje reikalinga, tol nestosite. Gal jau išgirdote tą vidinį balsą, sakantį: Ingrida, stok į partiją.
– Tegu pasibaigia partijos pirmininko rinkimai. Nes jei būčiau įstojusi prieš partijos pirmininko rinkimus, tai kas nors būtų sugalvojęs kokią nors teoriją, kad tai kažką reiškia.
– Norėčiau aptarti Jūsų santykius su prezidentūra. Bent jau viešojoje erdvėje tai, ko gero, viena labiausiai aptarinėjamų temų. Jūs šią savaitę komentuodama santykius su prezidentu sakėte: tai, jog kai kuriais klausimais jūsų nuomonės yra skirtingos, dar nereiškia, kad santykiai tarp institucijų yra blogi. Bet ar klausimai, dėl kurių nesutariat, tikrai apsiribos tuo, kad tai galėsime vadinti tiesiog natūraliu prezidentūros ir Vyriausybės nuomonių išsiskyrimu? Ar nebus taip, kad kils natūralus, dirbti trukdantis politinis konfliktas?
– Aš manau, kad tai labai priklauso nuo to, dėl kokių klausimų tie nesutarimai kyla. Yra tam tikros veiklos sritys, kur prezidentas veikia kartu su Vyriausybe. Pirmiausia tai yra užsienio politika. Ir jei šioje srityje atsirastų kokių nors nesutarimų, tada tikrai būtų sudėtinga ir tikrai nežinočiau, kaip atsakyti į klausimus, kurie tokiu atveju kiltų. Bet Lietuva yra sėkminga valstybė tuo požiūriu, kad visgi užsienio politika, nepriklausomai nuo daugelio kitų veiksnių kaitos, išlieka gana aiškios krypties ir aiškių vertybių, ir gana vienodai matoma.
Tačiau kai mes kalbame apie tokias temas, kad prezidentas teikia pasiūlymų dėl mokesčių pakeitimo... Prezidento teisė yra teikti tokius pasiūlymus. Aš negaliu nei jam uždrausti, nei turėčiau tai daryti. Bet kadangi tai yra sritis, už kurią visgi atsakinga Vyriausybė, tai turbūt nereikia tikėtis, kad visi pasiūlymai sulauks pritarimo.
– Konflikto epicentras labiau yra EVT. Jus delegavusi partija, panašu, nusiteikusi šį klausimą kelti toliau – net svarstyti Seime. O prezidentūra netgi po jūsų išsakytos nuomonės, kad atstovavimą EVT būtų galima vykdyti pakaitom, tvirtina, jog klausimo kėlimas yra išpūstas ir neadekvatus. Akivaizdu, kad keliant klausimą toliau įtampa didės. Ar jūs mąstote apie tokį scenarijų, kad, temperatūrai būtent dėl EVT pakilus dar stipriau, galbūt reikės jums konservatorius paraginti sustoti su atstovavimo EVT revizija, nes pats klausimas neleis kalbėtis apie dalykus, dėl kurių šiuo metu sutariate.
– Aš nesiimu komentuoti ponios Skaisgirytės komentarų, nes, man atrodo, yra ne pirmas kartas, kai komentarai sukelia didelę viešą polemiką (interviu vyko penktadienį, dar iki G. Nausėdos pasisakymo LRT televizijai apie atstovavimą EVT, – ELTA). Prisiminkime ambasadorių atšalimą ir tą „adekvatumą vertinti“... Nežinau, ar taip derėtų sakyti, kai žinai, kad 24 valstybės iš 27 šalių EVT turi būtent ministrus pirmininkus ir, matyt, čia yra ne adekvatumo klausimas, o tam tikrų įgaliojimų klausimas, tam tikros darbotvarkės ir galėjimo daryti poveikį tai darbotvarkei klausimas. Kaip ir sakiau, Lietuvoje tų patirčių yra buvę visokių. Man atrodo, kad visada geriausiai veikia būdas susitarti (...). Man ir toliau atrodo, kad yra galimybių čia daryti sprendimus. Žinoma, jei tų sprendimų nenorės girdėti prezidento institucija, aš juk neprimesiu jiems savo sprendimų. Matyt, ir neturėčiau to daryti. Bet, manau, kad klausimas yra labai validus.
– Nepaisant to, kad jūs, tarkime, klausimo dėl EVT primygtinai nesiūlysite, tačiau tą darys konservatoriai ar pavieniai jiems priklausantys politikai ir taip stiprins įtampą. Jūs tokiu atveju būtumėte linkusi įsikišti ar visgi žiūrėtumėte iš šalies ir lauktumėte, kuo čia viskas pasibaigs?
– Aš tikrai netildysiu savo kolegų Seime, jeigu jie nori šiuos klausimus kelti. Jei jau institucijos (prezidentūra ir Vyriausybė, – ELTA) negali rasti sprendimo tarpusavyje, tai turbūt yra institucijų, kurios galėtų į šiuos klausimus atsakyti, kaip tai buvo Lenkijoje, kur į šį klausimą atsakinėjo Konstitucinis Teismas. Jei tokia iniciatyva būtų, niekas negali uždrausti Seimo nariams šios iniciatyvos imtis. Dar kartą noriu labai aiškiai pasakyti, kad tikrai nesiruošiu niekieno laurų ir ąžuolo vainiko pasiimti sau. Tiesiog manau, kad yra tam tikra darbotvarkės logika ir tai darbotvarkei įgyvendinti praktika. O ji tarsi diktuotų, kad susitarti būtų prasmingiau, nei nesitarti. Tačiau jei viena šalis nenori tartis, tai kita šalis savo susitarimo tikrai negalės primesti.
– Dar vienas trintis keliantis veiksnys – pandemijos valdymas. Prezidentas nuo pat Vyriausybės darbo pradžios kritikavo sveikatos apsaugos ministrą ir dar pastarąją savaitę sakė, kad ponas Dulkys stokoja nuoseklios komunikacijos. Iš jūsų perspektyvos žiūrint, ponui Dulkiui ko nors trūksta?
– Aš manau, kad ponui Dulkiui trūksta veiksnių institucijų vadovų. Dalies institucijų vadovai sugeba turbūt sirgti metus laiko, tuo pat metu aktyviai dalyvaudami vidaus politikoje. Tai, manau, tikrai labai kliudo Arūnui Dulkiui dirbti. Institucijos turi turėti veikiančius vadovus, kurie gali prisiimti atsakomybę ir pasiekti rezultatų. Daug kas priklauso nuo šių institucijų praktinio darbo kiekvieną dieną: ir užsikrėtimų atsekimai, ir izoliavimai, ir taip toliau.
– Tai jūs sakote, kad ponas Saulius Čaplinskas ir ponas Robertas Petraitis šiuo atžvilgiu neprisideda prie pandemijos valdymo?
– Manau, kad, kalbant apie jų abiejų amplua, vargiai galima sakyti, jog tai yra didelė pagalba valdant COVID situaciją. Matyt, būtų žmonių, kurie galėtų padaryti tą geriau, ar bent jau jie apskritai būtų – čia jau konkrečiai apie poną Čaplinską, kuris yra visur, tik ne darbe. Man atrodo, kad to tikrai trūksta. Sveikatos apsaugos ministerijos ūkis šiuo požiūriu labai komplikuotas. Yra labai daug pavaldžių institucijų, kurios apibrėžtos įstatymų. Taigi tu negali labai lengvai funkcijų perskirstyti tarp institucijų, radęs tą, kuri gal geriau tvarkosi. Tas darbas yra pavestas Seimo įstatymams. Tai yra vadybinė problema. Be to, šiose institucijose ponas Aurelijus Veryga kurį laiką stumdėsi su ponu Čaplinsku, stumdėsi ir su ponu Petraičiu. Bet atėjo ši Vyriausybė ir rado abu vadovus: vienas pusiau dirbantis, kitas funkciškai jau kurį laiką nedalyvaujantis...
– O grįžtant prie pono Dulkio?
Nesiimu vertinti kažkokių asmeninių nuostatų ar asmeninių simpatijų ar antipatijų. Man atrodo, kad komunikacija pandemijos metu visada yra labai delikatus ir labai sudėtingas dalykas. Bet vargu ar komunikacijos nuoseklumui padeda tai, kada žmonės, kurie negali užtikrinti rezultato pasiekimo, dėl to rezultato prisiima įsipareigojimų.
– Ketvirtadienį po Europos Vadovų Tarybos (EVT) posėdžio G. Nausėda pranešė, kad patvirtintas naujas skiepų nuo koronaviruso infekcijos tiekimo planas pirmą ir antrą šių metų ketvirčiais. Pasak jo, tai sudaro galimybę iki vidurvasario paskiepyti 70 proc. Lietuvos gyventojų. Jūsų nuomone, prezidento išsakytos ambicijos apibrėžtumas didėja ar visgi išlieka toks pat, kaip ne kartą sakė ministras Dulkys: dar nėra aišku, ar iki vidurvasario pavyks pasiekti kolektyvinį imunitetą.
– Politinės deklaracijos yra politinės deklaracijos. Tačiau tikruosius kiekius mes gauname iš gamintojų. Ir tie kiekiai vis dar yra labilūs. Taip, mes galbūt turime stipresnes garantijas dėl tam tikrų gamintojų ir antrojo metų ketvirčio dabar, kai skaičiuojame savo progresą ir yra paskelbtas atnaujintas skiepijimo planas, – ir jis buvo paskelbtas pridėjus papildomas „AstraZenecos“ vakcinas ir papildomus „Pfizer“ kiekius, kurių turėtų būti daugiau antrąjį ketvirtį. Be to, galbūt atsiras „Johnson & Johnson“ vakcina, kuri yra vieno skiepo, tai išplečia arsenalą ir palengvina situaciją. Tačiau reikia labai aiškiai suprasti, kad Vyriausybės užduotis labai paprasta: kuo greičiau, kuo daugiau ir kiek tik galima. Jei galėsime 70 proc., tai bus 70 proc., o jei 80 proc., tai 80 proc. Niekas tikrai nelaiko ir nelaikys vakcinų pasidėjęs sandėlyje. Mes turime didelį interesą, kad kuo greičiau žmonės gautų maksimalią apsaugą. Todėl žongliruoti skaičiais, terminais ir taip toliau aš nematau labai didelės prasmės.
Sveikatos apsaugos ministerija yra paviešinusi skiepijimo grafiką, kada atskiros grupės bus pradėtos skiepyti. Jei situacija keičiasi – atsiranda naujų žinių apie papildomus tiekimus arba naujas vakcinas – tada tą planą labai paprasta atnaujinti. Ir tai yra daroma. Tai, ką gausime, viską ir suskiepysime taip greitai, kaip tik bus fiziškai įmanoma.
– Prezidentas sako, kad jo vyriausiasis patarėjas Simonas Krėpšta yra tarp kandidatų į Lietuvos banko vadovus. Kaip jūs vertintumėte tokią galimybę, kad ponas Simonas Krėpšta taptų Lietuvos banko vadovu?
– Atsiribojusi nuo asmeninių vertinimų, nuo kompetencijos ir žmogaus patirties, aš turbūt paklausčiau retoriškai: ar nereikėtų atšalti tokioje situacijoje?
– Pastarąsias kelias savaites Lietuvos viešojoje erdvėje intensyviai sukosi aštrios diskusijos dėl vertybinių klausimų. Dalis jų yra susiję su šios valdančiosios daugumos ketinimais priimti Stambulo konvenciją ir partnerystės įstatymą. Daug dėmesio sulaukė kelių Seimo komiteto pirmininkų asmenys ir jų pasisakymai. Net rinkti parašai dėl T. V. Raskevičiaus tolesnio pirmininkavimo Žmogaus teisių komitetui. Opoziciniai valstiečiai ragina jį atstatydinti, kartu toks reikalavimas pareikštas Švietimo ir mokslo komiteto pirmininkui. Kaip žvelgiate į visą šią situaciją?
– Manau, kad dėl pirmininkų sprendžia Seimas. Jeigu Seimas nuspręs, kad bus kiti komitetų pirmininkai, tai ir bus kiti pirmininkai. Aš tikrai nematau nieko netinkamo Tomo Vytauto Raskevičiaus darbe. Manau, kad jis darbotvarkę sudaro ir posėdžiams (teko matyti porą jų) – pirmininkauja tinkamai. Niekur nemačiau primetamos savo nuomonės ar tai, kad būtų negirdimos kitų nuomonės. Manau, kad tai yra tikrai puikus ir išsilavinęs žmogus. Daugeliui kritikų turbūt būtų ko iš jo pasimokyti.
– Šešėlinės Vyriausybės vadovas Karbauskis sako, kad po to, kai buvo daugiau nei 300 tūkst. surinktų parašų atnešta, negalima neįsiklausyti į tai, ko reikalauja iniciatoriai. Todėl reikia Raskevičių pašalinti iš pirmininko posto. Ar čia, jūsų nuomone, nesutarimas dėl vertybių, ar visgi tai labiau primena politikavimą?
– Aš manau, kad čia yra naudojimasis esama situacija. Mano nuomone, viskas gerokai paprasčiau. Mes esame demokratinė šalis, kurioje tai, kas bus Vyriausybės vadovas, kas bus komitetų pirmininkai, sprendžia rinkėjai per rinkimus. Dabar rinkimų rezultatai yra tokie, ir jeigu žmonėms nepatinka ši valdžia, nepatinka šie komitetų pirmininkai, nepatinka ši premjerė ir ministrai, jie 2024 m. galės ateiti ir išsirinkti tokius pirmininkus, kurie jiems patinka. Tą patį galės daryti ir tie patys 300 tūkst. žmonių, kuriems dabar nepatinka atsakomybę prisiėmę žmonės... Man atrodo, kad reikia ne tokiu būdu Seime žmones keisti.
– Bažnyčia aktyviai įsitraukė į klausimus, kurie iš dalies susiję ir su diskusijomis dėl dviejų komitetų pirmininkų. Garsus kunigas Algirdas Toliatas ragino pasirašyti dvi peticijas – prieš Stambulo konvenciją ir prieš partnerystės įstatymą. Tai sukėlė labai didelių diskusijų viešojoje erdvėje. Ginčytasi, ar apskritai bažnyčia gali kištis į šiuos klausimus. Visa tai lydėjo tiek iš vienos, tiek iš kitos diskutuojančios pusės daug išsakytų įmantrių epitetų. Kaip jūs žiūrite į šį ginčą tarp pasaulietinės ir dvasinės valdžios? Ar čia viskas gerai, ar visgi bažnyčia peržengė savo prerogatyvų lauką?
– Aš manau, kad bažnyčia, kaip bendruomenė, ir jos atskiri nariai turi teisę reikšti savo nuomonę įvairiais klausimais, kaip ir bet kuris kitas visuomenės narys. Juk čia nėra diktatas, čia nėra nurodymas. Čia yra bendruomenė, kuri yra lygiai taip pat bendruomenė kaip ir kitos, tad savo nuomonę tikrai gali reikšti. Yra du labai svarbūs aspektai. Pirmiausia, nuomonė turėtų būti pagarbi kitų atžvilgiu. Taip pat reikėtų ir save gerbti tiek, kad nebūtų skleidžiama netiesa.
Tai ypač aktualu turint omeny diskusiją apie Stambulo konvenciją. Man kyla klausimas, kiek yra žmonių, kurie iš viso šią konvenciją skaitė. Aš turiu tokį draugą, jis yra nuoširdžiai tikintis ir doras katalikas – bent jau tokiu save laiko. Stebėdamas visą šitą diskusiją kartą parašė: „Žinai, aš perskaičiau Stambulo konvenciją ir likau nesupratęs, apie ką vyksta visas šis ginčas. Kaip žmogus, laikantis save kataliku, nesuprantu, kas konkrečiai šioje konvencijoje prieštarauja bažnyčios mokymui.“
Man atrodo, kad būtent apie tai ir reikia kalbėti. Kalbėti apie vertybines nuostatas, bet ne kažin kokias klišes, kad ateis kažkokios trečiosios lytys ir pasidarys kažkokie dalykai. Ši konvencija nė iš tolo apie tai nekalba. Kitas dalykas – man tikrai labai nepatiko, kad kita pusė užpuolė kunigą Toliatą taip, kaip užpuolė. Tikrai būta labai nepagarbios diskusijos. Tą reikia pripažinti, nepaisant to, kad aš tikrai remiu Stambulo konvencijos ratifikavimą ir niekada to neslėpiau. Tikrai nemanau, kad taip dera kritikuoti.
Kita vertus, man atrodo, kad apskritai vienas dalykas šioje istorijoje galėtų būti nebloga pamoka tiek Stambulo konvencijos, tiek partnerystės įstatymo kritikams. Jie galbūt gali dabar nors truputį įsivaizduoti, kaip didžiąją dalį laiko jaučiasi žmonės, kurie yra šios kritikos smaigalyje. Kokios žinutės jiems yra rašomos, kokie tekstai rašomi. Tas pats Tomas Vytautas Raskevičius – jis kartais pasidalina tomis žinutėmis, kurias gauna... To turinio aš net nesiimu komentuoti, nes tai yra baudžiamosios atsakomybės sfera. Aš suprantu, kad čia ir epidemija, ir karantinai prie to prisidėjo, kad diskusija pasidarė štai tokia karšta. Taigi, manau, kad bažnyčia tikrai turi teisę savo nuomonę reikšti. Tačiau būtų gerai, kad nuomonė būtų paremta argumentais, ir būtų gerai, kad visa diskusija grįžtų prie argumentų apsikeitimo.
– Galbūt ir kai kuriems konservatoriams pasiūlytumėte paskaityti pačią Stambulo konvenciją, nes, panašu, kad tarp pačių aktyviausių ginčijantis su kunigu Toliatu dalyvavo būtent Tėvynės sąjungos garsūs ir pagarbūs nariai.
– Aš visiems siūlau skaityti konvenciją, nesvarbu, ar tai konservatoriai, ar valstiečiai. Tačiau bent jau aš nepastebėjau iš frakcijos narių kokios nors nepagarbios diskusijos su kitais. Taip, partijoje yra nuomonė prieštarauti Stambulo konvencijai.
– Jūs, kaip palaikanti ir Stambulo konvenciją, ir partnerystės įstatymą, manote, kad per pavasario sesiją pavyks šiuos abu klausimus baigti?
– Aš manau, nereikia kelti tokio tikslo, kad abu klausimai turi būti priimti būtent per pavasario sesiją. Aš tiesiog norėčiau ramiai ir pagarbiai diskutuoti. Galbūt apskritai verta Stambulo konvenciją perskaityti eilutę po eilutės ir pagaliau išsiaiškinti, kas ten yra ir ko ten nėra parašyta. Mes puikiai žinome, kad klausimas yra nevienareikšmiškas ir būtent dėl to jis neatsirado koalicijos programoje kaip susitarimas. Iš karto buvo aišku, kad Tėvynės sąjungoje bus skirtingų nuomonių. Tam, kad šis klausimas būtų priimtas, reikės paramos iš kitų politinių bendruomenių. Šiuo atžvilgiu turbūt socialdemokratai būtų ta bendruomenė, kuri galėtų paremti. Jei paramos nebus, deja, tų klausimų priimti tiesiog nepavyks.
– Ši Vyriausybė atėjo nešina vertybine užsienio politikos vėliava. Pataisykite mane, jei manote kitaip, bet Lietuva Europoje, ko gero, garsiausiai sako, kad rusiškąja „Sputink V“ vakcina tikrai nesiskiepys bet kuriuo atveju. Ar galima sakyti, kad tai yra būtent vertybinės užsienio politikos išdava?
– Aš truputį kitaip tą klausimą pateikčiau. Tai, kad ši vakcina dabar yra primygtinai siūloma, kai mes žinome, jog Rusijos žmonės nėra paskiepyti. Rusijoje juk nėra 70 proc. ar 80 proc. žmonių paskiepyta. Todėl kyla klausimas, kodėl režimui turėtų rūpėti, kad būtų paskiepyta Vengrija ar Portugalija, ar Suomija, ar Malta. Kodėl nerūpi, kad būtų paskiepyti jų pačių žmonės, jei, kaip teigia, vakcina yra kokybiška. O apie kokybę aš negaliu nieko sakyti, nes nesu ekspertė. Aš į tai žiūriu kaip į būdą įkišti koją į gana įkaitusią situaciją. Bet kuriuo atveju procedūra yra labai paprasta. Mes dabar kalbame taip, tarsi „Sputnik V“ vakcina jau būtų įregistruota ES. Rusija bando sudaryti tokį vaizdą, kad jau tarsi kreipėsi. Tikrai to kreipimosi nebuvo, buvo tik konsultacijų. Jei dokumentai bus pateikti registruoti, tai EMA (Europos vaistų agentūra, – ELTA ) dirbs, ir jei bus ką įregistruoti, tai įregistruos. Svarbus klausimas yra ir tai, kur tos vakcinos bus gaminamos. Nes ne tik pati vakcina turi būti įregistruota, bet dar ir gamyklos – jei jos bus ne Europos Sąjungoje, turės atitikti geros gamybos praktikos reikalavimus. Taigi ir gamybos vietas reikėtų sertifikuoti. Galiausiai aš labai norėčiau būti tikra, kad iki to laiko, kada tai atsitiks (jei tai atsitiks), mes tikrai būsime pasiskiepiję visomis europietiškomis vakcinomis.
– Bet ar tokia laikysena yra labiau vertybinė, ar labiau pragmatinė? Viena vertus, sakote, kad Rusija siūlo vakciną, kai pati savo žmonių nepaskiepijo. Galima susidaryti vaizdą, kad gaila pačių Rusijos piliečių, kuriems vakcinos gal pritrūks, nes Kremlius parduoda kitiems. Ar visgi bijoma, kad siūloma „katė maiše“, naudojamasi jautria situacija, ketinama sukelti nestabilumą?
– Šiuo metu, kada Rusijos žmonės yra nepaskiepyti, kada jokia registracija nėra pradėta ir nėra aišku, kur ta vakcina bus gaminama, aš į tai žiūriu visiškai kaip į Kremliaus bandymą žaisti geopolitinį žaidimą Europos Sąjungoje. Kaip į bandymą eilinį kartą rasti skausmo taškų ir tuos skausmo taškus eksploatuoti. Jei situacija būtų tokia, kad Rusijos žmonės būtų paskiepyti, vakcina įregistruota, visos gamybos vietos aprobuotos, tada liktų tik klausimas dėl vienos vakcinos gerumo lyginant su kita vakcina arba vakcinų prieinamumo klausimas. Bet dabar, kai mes apie tai kalbame, akivaizdu, kad taip nėra.
– O jus nustebino Rusijos ir Baltarusijos pasirašytas susitarimas, kuriuo iš Klaipėdos uosto baltarusiški naftos produktai buvo nukreipti į Rusijos uostus? Jus, kaip su finansų ir ekonomikos pasauliu glaudžiai susijusį žmogų, tai nustebino? Ar visgi iš to, kaip suprantate Rusiją ir Lukašenkos Baltarusiją, viskas pasirodė natūralu?
– Aš manau, kad tai labai natūralu. Tai yra kaina, kurią Lukašenka moka už tai, kad jį palaiko. Jo valdžia remiasi jo silovikų ginklais ir Kremliaus parama. Ir tai yra tiesiog kaina, kurią reikia mokėti už paramą.
