Ministrė pirmininkė interviu „Delfi” sako norinti tikėtis, jog pamažu artėjame prie tos stadijos, kai liks tik dideliems masiniams renginiams uždarose erdvėse skirti karantino ribojimai. „Jei situacija klostysis taip, kaip ji klostosi dabar, tai sporto klubų, kultūros įstaigų [atidarymas] – ne tokio jau tolimo laiko klausimas”, – žada Šimonytė.
– Ar matėte Milošo Formano filmą „Skrydis virš gegutės lizdo”?
– Turbūt – ne kartą. Tik jau nepamenu, kada mačiau paskutinį kartą. Gal prieš 10 metų.
– Formano filme buvo tokia seselė Ratched, kuri savo vadovaujamoje įstaigoje laikė visus uždarytus ir drausminamus, kaip kad ekspertų taryba prie vyriausybės savo patarimais drausmina ir uždaro Lietuvą. Neprimena jums visa tai „Skrydžio virš gegutės lizdo”?
– Ne, neprimena. Ekspertų taryboje yra labai įvairių žmonių. Yra tokių žmonių, kurių nuomonė gan griežta ir siūlymai nuo pat karantino pradžios – gan griežti (kad ir dėl komendanto valandos, kurios vyriausybė nesiūlė).
Bet yra ir tokių ekspertų, kurių nuomonės – liberalesnės. Manau, tai – gerai, nes tada vyksta diskusija. Vienas tokių pavyzdžių – dabartiniai siūlymai ir diskusija dėl kitokios kaukių dėvėjimo tvarkos.
Kita vertus, mes nesame tie žmonės, kurie kiekvieną dieną dirbtų gydymo įstaigose. Medikai tą situaciją mato kitaip.
O žmonės, kurie guli tose lovose, nežiūrėdami į skaičius, kuriems reikia plaučių ventiliavimo aparatų, mato situaciją kitaip, ir todėl manęs nestebina griežtas požiūris. Sausio mėnesį turėjome prašyti savanorių, kad jie eitų į ligonines, nes daugiau nebuvo kam eiti. Nuo tų laikų mus skiria mažiau nei pusantro mėnesio.
Tad galima turėti labai ironišką nuomonę apie ekspertus, bet jie, savo ruožtu, gali turėti labai ironišką nuomonę apie mūsų suvokimą to, kaip atrodo situacija ligoninėse.
– Griežtais karantino ribojimais buvo siekiama apsaugoti gydymo įstaigas nuo per didelio apkrovimo ir medikus – nuo infekcijos. Dabar medikai jau paskiepyti, susirgimų – dešimt kartų mažiau nei buvo per piką. Ką mes dabar saugome vis dar labai griežtais karantino ribojimais? Gydymo įstaigas – nuo darbo ir krūvio?
– Nesutikčiau. Infekcijų gydymo lovų Lietuva turi 200. Šiandien COVID-19 ligonių užimtų lovų yra 1000. Vadinasi, apie 800 lovų esame paėmę iš kitų paslaugų.
Tad šiuo atveju mes ne saugome medikus nuo papildomo darbo, o stengiamės, kad žmonės, kuriems reikia sąnario protezavimo ar kitokios medicininės intervencijos, galėtų pradėti gauti tas paslaugas.
Nes tik tada, kai turėsime 200 užpildytų infekcinių lovų, turėsime tai, kam paruošta mūsų sveikatos apsaugos sistema. Ji paruošta maždaug tokiam kiekiui infekcinių ligonių.
Daugelis ES valstybių dabar įveda įvairius apribojimus iš kitų šalių atvykstantiems žmonėms. Griežtėja reikalavimai testavimui, izoliacijai. Taip yra todėl, kad Europoje plinta štamai, dalis kurių gali būti gan atsparūs vakcinai – kuriems vakcinos poveikis mažesnis nei „baziniam“ virusui.
Matėme keletą valstybių, kurios po gan sėkmingo karantino atlaisvino apribojimus, o po to susidūrė su staigiu atvejų skaičiaus augimu. Tose valstybėse, kurios prieš tris ar keturias savaites sušvelnino tam tikrus ribojimus (Graikija, Liuksemburgas, Belgija, Bulgarija), susirgimų šiek tiek daugėja. Kai kur skaičiai stabilizavosi, kai kur – toliau kyla.
Tad turėtume būti labai atsargūs, nes tas eksponentinis kilimas aukštyn atsiranda labai lengvai. Ir tada ligoninės vėl labai greitai užsipildo.
– Didesnis nei įprasta jų užpildymas gali būti neišvengiamas artimiausioje ateityje, nes, kaip visuotinai pripažįstama, turėsime išmokti gyventi su virusu – jis greitai neišnyks.
Tad prioritetas – kuo sparčiau skiepyti vyresnius žmones. Kad jie kuo greičiau sulauktų bent jau pirmosios vakcinos dozės, kuri, kaip jau aprašyta moksliniuose tyrimuose, irgi duoda nemažai apsaugos. Taip, tikėtina, kad gyvensime su šiuo virusu, kaip kad gyvename su gripu. Bent jau tol, kol jo reikšmė smarkiai nesumažės.
– Daugelį žmonių šiandien piktina ne tiek ribojimų faktas, kiek kai kurių sprendimų nelogiškumas. Keliauti į užsienį leidžiama, tarp savivaldybių – draudžiama; masažas ar soliariumas – prašom, individuali treniruotė erdvioje ventiliuojamoje salėje – jokiais būdais; šunis kirpti galima, žmonių – ne; etc. Tokius nelogiškumus galima tverti porą savaičių, bet, praėjus porai mėnesių, net ir drausmingi žmonės ima svarstyti, kad kažkas negerai, ir ieškoti būdų apeiti kai kuriuos draudimus.
Suprantu tuos pastebėjimus, girdžiu, kad tą patį sako prekybininkai – apie labai geras ventiliacijas, apie tai, kad galima būtų leisti penkiolikai žmonių būti IKEA prekybos centre. Bet juk puikiai žinome, kad IKEA prekybos centre bus tie penkiolika žmonių, o šalia prekybos centro tuo metu nemažas būrys žmonių lauks savo eilės, kad patektų į tą penkioliktuką.
Aš noriu tikėtis, kad eidami iš lėto mes prieisime prie tos stadijos, kai liks tik patys aiškiausi apribojimai – skirti dideliems masiniams renginiams uždarose erdvėse. Jei situacija klostysis taip, kaip ji klostosi dabar, tai sporto klubų, kultūros įstaigų [atidarymas] – ne tokio jau tolimo laiko klausimas.
– Klausimas – kas ir ką supranta kaip logiką. Apribojimų, kuriuos ekspertai siūlė dar prezidentui ir ankstesnei vyriausybei, esmė – kontaktų ir mobilumo apribojimas. Ir mes labai gerai matome, kad visą šį laikotarpį žmonių mobilumo duomenys tikrai rodo sumažėjimą. Drįsčiau teigti, kad būtent dėl mažo žmonių mobilumo mes tą situaciją gan sėkmingai galime gerinti.
Rudens banga, savo ruožtu, gali būti siejama su didesnį mobilumą lėmusiais įvykiais: Vėlinėmis, mokyklų atidarymu. Čia, mano supratimu, yra statistiškai grindžiama koreliacija.
Jei kas nors įsivaizduoja, kad man, kaip tai minėtai seselei, tai kelia malonumą… Esu tas žmogus, kuris jaučia [suvaržymus] geriau nei daugelis kitų, nes esu vienas namų ūkis ir tvarkingai laikausi šitų karantino ribojimų. Nors man jie sukelia diskomfortą.
– Riboti žmonių mobilumą galima įvairiai. Ne kartą teko matyti prie maisto parduotuvės kasų susigrūdusius žmones. Kas iš to, kad jų mobilumas apribotas? Ir kodėl negalima jų leisti po vieną į mažas parduotuves ar sporto klubus?
– Mažos parduotuvėlės – ir ne tik mažos – jau pradėjo veikti.
– Kalbėkime apie situaciją sausio pabaigoje ir vasario pirmosiomis dienomis.
– Taip. Visa tai suprantu, bet statistika rodo labai paprastą dalyką: žmonės daug rečiau vyksta į parduotuves ir sutrumpina savo buvimą jose, kai veikia tik maisto prekių parduotuvės.
Gali atrodyti, kad parduotuvėje daug žmonių, nes ji – didelė, ir turbūt dažnai nežiūrima reikalavimų laikymosi, bet žmonių elgesys tokioje situacijoje yra gan racionalus: jie stengiasi kuo daugiau nusipirkti per kuo trumpesnį laiką ir kuo rečiau važiuoti į parduotuvę.
– Bet smulkųjį verslą tokie ribojimai, kokie veikia didžiąją žiemos dalį, neretai žlugdo.
– Galime iki užkimimo ginčytis, kas iš tiesų daro poveikį: virusas ar karantinas. Jei turėsime virusą, bet neturėsime karantino, tai didelė dalis vartotojų, atsiprašau, tiesiog numirs. Didelė dalis žmonių vis tiek pakeis savo elgseną ir sumažins lankymąsi [parduotuvėse].
Kai kurių verslų situacija bus sudėtinga ilgesnį laiką – kad ir turizmo sektoriaus. Žmonės galbūt daugiau keliaus po savo namų šalis, mažiau vyks į užsienį.
– Kai Kuodis sako, jog kaltas virusas, o ne karantinas, galite pabandyti smarkiai apriboti ar uždrausti asmeninių transporto priemonių eismą visur, kur būta avarijų, ir sakyti, jog dėl nepatogaus susisiekimo kaltos avarijos, o ne draudimas naudotis automobiliais.
– Bet juk eismas ir yra smarkiai apribotas: egzistuoja taisyklės, negalima važinėtis bet kaip. Negalima eiti per raudoną šviesą. Ir visada yra žmonių, kurie nepaiso taisyklių.
– Dabartiniai ribojimai nelygintini su kelių eismo taisyklėmis: KET taikomos normalioms aplinkybėms, o ne ekstremalioms. Verslo uždarymai pagal analogiją prilygtų automobilių eismo uždarymui.
– Tikrai nesutikčiau. Karantinas tiesiogine to žodžio prasme (kai žmogus keturiasdešimčiai dienų visiškai uždaromas, izoliuojamas) – prilygsta.
– Jei tai, kas vyksta šią žiemą, laikytina mokėjimu gyventi su virusu, tai įdomu, kas bus, kai sulauksime mirtinesnės epidemijos? Juk tai gali nutikti ir kitame amžiuje, ir po kelerių metų.
– Tikra tiesa. Geras klausimas – kas tada bus? Dabartinis pratimas bus proga pabandyti atsakyti sau į šį klausimą. Aš suprantu jūsų įprotį kelti klausimą tirštai, bet pažvelkime į tą faktą, jog daugelis verslininkų dirba ir toliau, o internetas jiems atvėrė daug galimybių dirbti kitaip.
Suprantu, kad neišeina žmogaus nukirpti online. Nors galima palikti šunį dėžutėje po durimis ir paskui pasiimti. Šiaip ar taip, didelei daliai verslo dabar buvo atsiradusi galimybė pakeisti savo tiekimo grandis, verslo modelį. Ir daug verslų išėjo online – net ir tokių, kurie anksčiau galbūt apie tai negalvojo.
– Bet ar sutinkate, kad toks totalus uždarymas, koks buvo šią žiemą, neatitinka šūkio „išmokime gyventi su virusu”?
– Uždarymas yra tiesiog reakcija į situaciją, kuri yra gan beviltiška. Situaciją praėjusių metų gruodžio viduryje vertinu kaip gan beviltišką.
– Kaip vertinate prezidento Gitano Nausėdos pastarąsias mokestines iniciatyvas – dėl individualiai dirbančiųjų progresyvaus apmokestinimo ir pelno mokesčio lengvatos?
– Kaip ir visas iniciatyvas: čia laisva šalis, visi gali teikti savo siūlymus. Žiūriu į tai kaip fragmentinius dalykus, kurių šįmet, mano supratimu, tikrai nereikia.
Manau, pajamų mokesčio problema yra ne tai, kad tarifas nepakankamai pritemptas prie kurio nors lygio, o tai, kad vis toliau ir giliau kasamės paradigmoje, skelbiančioje, jog yra skirtingos pajamos – ne skirtingi pajamų dydžiai, žmonių galimybės dalyvauti viešajame gyvenime, finansiškai prisidėti, teisingumas pajamų atžvilgiu, bet tai, kad iš tam tikros veiklos gaunamos pajamos vertintinos vienaip, o iš kitokios veiklos gaunamos pajamos – kitaip.
Man atrodo, kad šis pasiūlymas dar labiau atskiria pajamas. Nemanau, kad tai – gera mintis.
– Bet individualios veiklos pajamos vis tiek egzistuoja, ir jų apmokestinimui tiesiog pasiūlyta progresija.
– Taip, teisingai, bet tuomet yra sava progresija darbo santykiams, sava progresija individualiai veiklai, paskui dar atsiras kokia nors sava progresija dividendams. Ir mes tada sakysime, kad turime progresinis mokesčius? Ne, neturime, nes progresiniai mokesčiai preziumuoja, jog pajamos yra sujungiamos, ir tada jau žmogus vertinamas pagal bendrą gebėjimą mokėti.
Iš savo dabartinės fragmentacijos mes taip neištrūkstame ir tik dar labiau ją įtvirtiname. Tai nėra tas kelias, kuriuo reikėtų eiti.
Reikėtų normalios diskusijos apie tai, o ne atskirų iniciatyvų. Prezidento nuomonė yra žinoma, ir jau ne pirmą kartą teikiamas tas siūlymas. Manau, vyriausybė prie mokesčių siūlymų padirbės šiek tiek ilgiau.
– Kas turi vykti į Europos Vadovų Tarybą (EVT) – jūs ar Gitanas Nausėda? Jis sako, kad taisyklės nenumato valstybės atstovų rotacijos. Panašu, kad mato save, o ne jus, kaip nuolatinį šio formato dalyvį.
– Mato – ir mato: negaliu atimti iš prezidento to, kas susiklostė veikiant paprotinei teisei. Mes neturime teisės akto, kuris tai apibrėžtų. Net tais laikais, kai prezidentė Dalia Grybauskaitė daugiau dalyvaudavo EVT nei Andrius Kubilius, vis tiek oficialūs Lietuvos atstovai EVT buvo du.
Matau čia kitą problemą. Pirmas dalykas – mandato klausimas. EVT svarstoma daug vyriausybės atsakomybei priskirtinų dalykų. Ministrui vykstant į tarybą arba premjerui vykstant į EVT, vyriausybė pasitvirtina tam tikrą poziciją, ir ją mandatuoja Seimas.
Premjeras ar ministras gali nukrypti nuo šios pozicijos, bet su tuo nukrypimu turi tuoj pat grįžti į Seimą, ir jei Seimas būtų nepatenkintas tokiu nukrypimų, tai galėtų pareikšti nepasitikėjimą.
Taip, prezidento pozicijos tradiciškai pristatomos Seime, bet, kai keliamas klausimas apie raudonas linijas, Seimas neturi galimybės įpareigoti prezidentą laikytis tam tikrų gairių derybose.
– Prezidentas turi tautos mandatą.
– Tada kyla klausimas – ar mandato neturi kiti visuotiniuose rinkimuose renkami prezidentai. Ir kai pateikiamas argumentas, kad prezidentas atstovauja valstybei, tai man atrodo, kad visi valstybių vadovai atstovauja savo valstybėms turimų įgaliojimų ribose.
Europos Sąjungos (ES) reikaluose mes… Sakyčiau, Andrius Kubilius padarė šitą klaidą, kai Europos reikalus priskyrė užsienio reikalams.
– Vadinasi, kaltas Kubilius?!
– Taip, kaltas Kubilius (juokiasi). Sunku pasakyti, kas ten kaltas, bet man atrodo, kad ta schema, kuri buvo susiklosčiusi, kai vyriausybės kanceliarija iš esmės koordinavo šiuos klausimus, buvo daug logiškesnė. Vertėtų prisiminti, kad net ir užsienio politiką prezidentas vykdo kartu su vyriausybe – tai nėra išskirtinė prezidento kompetencija. Tas pozicijas reikia derinti.
Bet pabrėžčiau – dabar man nelabai aišku, kaip vyriausybė galėtų mandatuoti prezidentą, kad prezidentas atstovautų kuriam nors vyriausybės požiūriui. Kaip formuojama pozicija? Kaip atsiskaitoma dėl jos laikymosi? Tai – klausimas, kuris vertas diskusijos.
