„Dabar vienintelė galimybė Borrelliui pasitaisyti – nedelsiant įvesti Rusijai sankcijas, kurių seniai prašėme, ir įtraukti Putino oligarchus bei panašius vagis į sąrašą žmonių, kuriems draudžiama atvykti į ES bei vystyti čia savo veiklą.

O šiaip Aukštasis atstovas galėtų atsiprašyti Baltijos šalių, kurių nuomonės nepaisė, ir ateityje pažadėti jų nuomonės neignoruoti”, – interviu „Delfi” sako Pavilionis.

– Kodėl prezidento rinkimus JAV laimėjo Joe Bidenas, o ne Donaldas Trumpas?

– Dar Baracko Obamos laikais, kai mane paskyrė dirbti į Vašingtoną, daugelis analitikų stebėjosi, kad rinkimus JAV tuomet laimėjo prezidentas, nuėjęs gilyn į kairę. Nors paprastai laimėdavo tie, kurie paimdavo centrą, kovodavo dėl priešininko stovyklos balsų.

Tuo metu Trumpas – veidrodinis atspindys – nuėjo gilyn į dešinę. O Bidenas pasielgė taip, kaip elgdavosi būsimi prezidentai iki Obamos: orientavosi ir į savo rinkėjus, ir centro, ir net dalį nuosaikesnių dešiniųjų. Ir jam tai pavyko.

Donaldas Trumpas

Dar Johno McCaino rinkimų kampanijos metu stebėjausi tuo, kad respublikonai bando imti tą savo gilesnį elektoratą, neimdami kitų kultūrų, rasių Amerikos – ateities Amerikos. Obama, savo ruožtu, orientavosi į visą tą vaivorykštę. Manau, dešinieji dabar irgi gali bandyti ieškoti būdų užgriebti centrą.

– Kodėl manote, kad Bidenas – didesnis centristas už Obamą? Juk nemažai jo pasisakymų ir sprendimų gali pritraukti (ar jau pritraukė) būtent kairiųjų balsus.

– Jis pats kalba apie tai, kad Amerikoje – ir ne tik joje – prasidėjo poliarizavimasis, priėjęs savo kraštutines išraiškas Kapitolijaus šturmo atveju. Nemaža dalis Vašingtono dešiniojo elito ir anksčiau buvo su Bidenu.

Pirmieji ženklai buvo matyti jau tada, kai buvęs George’o W. Busho komandos narys Davidas Krameris subūrė dešiniuosius intelektualus – Bideną palaikančius respublikonus, ir už tai buvo ištremtas toli į Floridą. Ir apskritai nemažai dešiniųjų Vašingtone – buvusių senatoriaus McCaino šalininkų – reiškė palankumą būtent Bidenui.

Jis buvo Kongreso užsienio reikalų komiteto „produktas”, o tokiuose komitetuose paprastai ieškoma vienybės ir statomi tiltai tarp skirtingai mąstančiųjų. Kitaip būtų sunku veikti užsienio politikoje ir priimti svarbius šios srities sprendimus. Bidenas – žmogus, gerai išmokęs statyti minėtus tiltus.

– Kas kaltas dėl JAV visuomenės susipriešinimo, kuris pratrūko smurtu sausio 6 d.?

– Sunku pasakyti. Daug kas pastebėjo, jog tas susipriešinimas prasidėjo nuo pirmosios globalios ekonominės krizės. Toji krizė ištiko demokratijas, o autokratinės valstybės – Kinija, Rusija, – pradėjo kurti naratyvą, pagal kurį jos neva „kietesnės” už demokratijas.

Prisidėjo ir demografiniai pokyčiai JAV. Amerika labai keičiasi. Kai paklausdavau paprastų amerikiečių, kur link ji keičiasi, jie dažnai atsakydavo, kad nežino, bet jaučia, kad tęsis Kalifornijoje (kur daugėja ne anglosaksų, bet viso pasaulio palikuonių) prasidėjusios tendencijos. Ten net kinų bendruomenę jau sudaro milijonas gyventojų.

Amerika labai keičiasi. Kai paklausdavau paprastų amerikiečių, kur link ji keičiasi, jie dažnai atsakydavo, kad nežino, bet jaučia, kad tęsis Kalifornijoje prasidėjusios tendencijos.

Tai – Amerika, kuri žiūri į kitą pasaulio kraštą. Joje daugiausia remiami demokratai. Iš jos kilo ir Obamos fenomenas.

Tuo metu respublikonai juda į priešingą pusę, radikalėja, stengdamiesi įveikti šiuos naujus reiškinius. Tačiau sunku nugalėti ateitį, tiesiog užsisklendus tarp savų: reikia ieškoti tiltų į tą ateitį.

Dabar, sakyčiau, abi pusės ieško ateities identiteto, vizijos, ir mums labai svarbu, kad toje vizijoje būtų ir Lietuva. Todėl labai ilgai tikinau ir galiausiai įtikinau ankstesnes vyriausybes įsteigti konsulatą Kalifornijoje. Man ir Prancūzijos atstovas sakė, kad čia – ateitis, ir jei jūsų nėra Kalifornijoje, tai jūsų nėra ateityje.

– Jei Kalifornija – Amerikos ateitis, tai kairysis liberalizmas ir Demokratų partijos valdžia taip pat yra Amerikos ateitis?

– Daug kas taip sako. Įvyko didelis pokytis. Anksčiau Demokratų partijos rinkėjai nebuvo miestų gyventojai: ši partija atstovavo mažiau uždirbantiems žmonėms, vargdieniams, pasisakė už didesnę socialinę lygybę. Už demokratus balsavo daugelis JAV katalikų.

Bet įvyko transformacija, ir demokratų rinkėjai susitelkė civilizacijos centruose – miestuose. Jie atsisakė griežtos katalikiškos doktrinos, perėjo į socialinį liberalizmą. Dėl šios priežasties dalis katalikų ėmė remti respublikonus. JAV demokratai iki ir po XX a. septintojo dešimtmečio – tai skirtingos politinės jėgos. Ir jei manome, kad miestai yra ateitis, tai demokratai iš esmės ją laimėjo.

Bidenui geriau nei respublikonams pavyko įtikinti susipriešinusias rinkėjų mases. Ar respublikonai turės naujosios kartos McCainą, kuris būtų daug kam priimtinas? Juk McCainą gerbė ir Hillary Clinton, ir Bidenas, nors jis atstovavo konservatyvesnėms vertybėms.

Joe Bidenas
Foto: Imago / Scanpix

– Ką, jūsų manymu, turėtų daryti respublikonai, kad neišbarstytų Trumpo sutelkto elektorato, bet kartu gautų daugiau centristų balsų? Toliau eiti Trumpo pasirinkta kryptimi ar sukti į kairę?

– Manau, turėtų ieškoti centro krypties. Antai Europoje madingos temos – klimato kaita ir technologijos. Kodėl šios mados turėtų laikytis tik kairieji? Kodėl ji negalėtų tapti ir dešiniųjų mada? Kas paims technologijų teritorijas, nusidriekusias į pietus nuo San Francisko, tas, galima sakyti, paims ir ateities pasaulį.

Dešinieji privalo modernizuotis, judėti politinio centro link, imti miestus. Susipriešinimas su elitu, kad ir kaip jis būtų vadinamas (deep state, etc.), niekam nereikalingas. Apskritai, kalbant apie deep state, amerikietiška – anglosaksiška – biurokratija yra stebėtinai gera, o Baltieji rūmai pasiekė tiesiog tobulą interesų derinimo lygį. Kam kovoti su elitu, kuris pakankamai gerai veikia ir demokratiškai atstovauja tautai?

Mažai esu matęs demokratinių valstybių, kuriose tautos balsas taip gražiai nueina į viršų [kaip JAV]. Kongresas išties yra galingiausias demokratijos parlamentas pasaulyje.

– Kaip vertinate technologijų verslo oligarchų sprendimą blokuoti Trumpo paskyrą socialiniuose tinkluose?

– Nevienareikšmiai. Žodžio laisvė – tai žodžio laisvė, bet kai valstybė priartėja prie tokios kritinės ribos, ties kuria žmonės skatinami galbūt neteisingai suprasti, bet vis dėlto – peržengti Amerikai šventas ribas… Juk Kongresas yra šventovė. Ir jos slenksčiai buvo pažeisti. Tada institucijos ėmėsi gynybos.

Twitter
Foto: Scanpix

Juk iš tikro kai kurie Trumpo pasisakymai radikalizavo daugybę žmonių. Pažįstų ir nemažai lietuvių, kuriuos ta ideologija įkvepia. Tokiems, kaip mes, gyvenantiems prie pat fronto linijos, tokie radikalizavimaisi ypač pavojingi, nes jais iškart ima žaisti autoritarinės valstybės, mėginančios mus suskaldyti.

– Ko Lietuvai labiausiai reikėtų iš Bideno administracijos?

– Amerikiečių boots on the ground. To, kas įvyko Lenkijoje. Kad ir kaip kas nors būtų nusiteikęs kritikuoti Lenkijos vyriausybę, ji puikiai pasinaudojo Trumpo administracija ir taip sutvirtino amerikiečių buvimą savo šalyje, kad faktiškai jų ateičiai niekas nebegresia. Labai norėčiau, kad tai pavyktų ir Lietuvai: linkėčiau per ateinančius ketverius metus mums taip padirbėti, kad nuolatinis, o ne rotacinis amerikiečių buvimas taptų kūnu.

Žinoma, tam svarbu stiprinti oro gynybą – taip pat su amerikiečių pagalba. Taigi pirmas dalykas – mūsų saugumas. Antra – istorinis pokytis Baltarusijoje. Mums labai svarbu įtraukti amerikiečius į baltarusių laisvės bylą, su jų ir ESBO tarpininkavimu kuo greičiau Baltarusioje surengti laisvus ir demokratiškus rinkimus, bandyti įtikinti Vladimirą Putiną, jog jam pačiam naudinga Baltarusijos demokratizacija, leidžianti nenuteikti baltarusių prieš Rusiją.

Mums labai svarbu įtraukti amerikiečius į baltarusių laisvės bylą, su jų ir ESBO tarpininkavimu kuo greičiau Baltarusioje surengti laisvus ir demokratiškus rinkimus, bandyti įtikinti Vladimirą Putiną, jog jam pačiam naudinga Baltarusijos demokratizacija, leidžianti nenuteikti baltarusių prieš Rusiją.

Trečia – labai norėčiau, kad sustiprėtų ES ir JAV ryšiai. Prancūzijos reakcijos į Trumpą bandant net sukurti strateginę autonomiją nuo Amerikos (kas man atrodo visiška beprotystė) mums – pavojingos. Ir, užuot gilinusi santykius su Kinija, ES turėtų visapusiškai gilinti santykius su Amerika. Turėtume sukurti transatlantinę demokratinę šeimą ir tada ją pratęsti į Rytus: net tik Balkanus, bet ir Ukrainą, Moldovą, Sakartvelą.

– O jei bus aiški Rusijos žinia, kad bandymas priimti į NATO jos pašonėje esančias valstybes – Ukrainą, Sakartvelą – reikštų karą, ar vis tiek turėtume judėti ta kryptimi?

– Be abejonės. Mūsų politika kaip tik sustabdytų karą Sakartvele ir Ukrainoje, kurį pradėjo Putinas, apgavęs Vakarų lyderius 2008 m. per NATO susitikimą Bukarešte, pasinaudojęs jų silpnumu.

Atsiminkime grasinimus, kurių mes patys sulaukėme Sausio 13-ąją, Kovo 11-ąją. Jei tada būtume nusileidę ir priėmė visus tuos nepriklausomybės „įšaldymo” memorandumus, tai šiandien, manau, būtume tokie, kaip Baltarusija. Bet mūsų strateginis ryžtas tada nugalėjo.

Ir senasis George’as Bushas buvo įtikintas priimti tą strateginį sprendimą, kuris istoriškai pasiteisino. Kai sakote autokratams „ne” ir jų nebijote, vadovaujatės savo darbotvarke, tai ir netampate jų aukomis; kai savo darbotvarkės neturite, tai tampate jų darbotvarkės auka. Kuo ir tapo Ukraina, Sakartvelas. Darysime viską, kad išaiškintume tai amerikiečiams.

Kai sakote autokratams „ne” ir jų nebijote, vadovaujatės savo darbotvarke, tai ir netampate jų aukomis; kai savo darbotvarkės neturite, tai tampate jų darbotvarkės auka. Kuo ir tapo Ukraina, Sakartvelas.

Atsimenu, kaip per 2012 m. NATO viršūnių susitikimą Čikagoje sėdėjau už Hillary Clinton nugaros, o ji visiems viešai kalbėjo, kad jau kitame tokiame susitikime tikrai bus priimtas sprendimas dėl Ukrainos ir Sakartvelo narystės veiksmų planų. Praėjo devyneri metai, ir ateina tie patys Clinton žmonės, ta pati Victoria Nuland.

Victoria, nejau mes per tą dešimtmetį visi kartu nepasimokėme, kad ir Ukrainoje, ir Sakartvele privalome eiti į priekį? Darysime viską, kad juos įtikintume.

– Užsiminėte apie Lenkijos vyriausybės kritiką. Jūsų partijos pirmininkas ir užsienio reikalų ministras yra kritikavęs ir Lenkiją, ir Vengriją. Sutinkate su jo pareikšta kritika?

– Galbūt ta kritika pirmiausiai buvo išreikšta jam būnant politiku. Mes visi galime turėti ir turime savo nuomonę.

– Bet juk jis ir liko politikoje, niekur iš jos neišėjo.

– Bet dabar jis yra ir užsienio reikalų ministras. Ir mes tikrai kartu su Gabrieliumi ieškojome vieningos politikos gairių, nacionalinio sutarimo visais svarbiausiais užsienio politikos klausimais – be kita ko, ir Lenkijos atžvilgiu.

Kartu dirbome priimdami užsienio politikos tęstinumo rezoliuciją, kuri neleido šiai diskusijai įsisiūbuoti. Ne tik mūsų partijoje, bet ir valdančiojoje koalicijoje suvokiama (tai suvokia ir rezoliuciją pasirašiusi Dovilė Šakalienė ), jog, nepaisant požiūrių skirtumų, Lenkija mums buvo, yra ir išliks viena svarbiausių kaimynių, be kurios mes neišspręsime nei savo karinio, nei energetinio saugumo problemų.

Šis valstybinis suvokimas yra išlikęs, ir mes jį toliau gilinsime. Bet, žinoma, radikalizacija ir susipriešinimas pačioje Lenkijoje nėra gera žinia mums. Mano draugų esama abiejose konflikto stovyklose. Mums reikia visos Lenkijos – kaip ir visos Amerikos.

Kaip politikas ir pats esu už teisės viršenybę, žmogaus teises, nepritariu Vengrijos žaidimams su Putinu ar bandymams supriešinti Vidurio Europos šalis su Briuseliu, Vokietija.

– Ar JAV santykius su Vokietija pagerins galimas Bideno administracijos nuolaidžiavimas Berlynui dėl Nord Stream 2 ir dviejų proc. BVP gynybai?

– Tikiuosi, kad Bidenas nekeis ligšiolinės politikos. Tiesą sakant, spaudimas dėl dviejų proc. prasidėjo Baracko Obamos administracijos laikais. Buvo iškelta kone sąlyga trims Baltijos valstybių lyderiams dėl susitikimo su Obama 2013 m. – didinti [krašto apsaugos] finansavimą kuo arčiau dviejų proc.

„Nord Stream 2“

– Toks JAV raginimas europiečiams skambėjo jau George’o W. Busho laikais: tada šią problemą griežtai įvardijo senatorius Richardas Lugaras.

– Taip, jis pradėjo, bet kaip prezidentinio lygio reikalavimą tai suformulavo Obama. Trumpas jį tik tęsė, galbūt pasirinkdamas kiek kitokią retoriką ir būdus. Bet tai – strateginis Amerikos interesas.

Visi mes turime mokėti už savo gynybą, o pakalbėję su kai kuriais mūsų buvusiais ambasadoriais Vokietijoje matytumėte, kad dabartinis Bundeswehras ir jo gebėjimai – apgailėtini. Tokia šalis su tokiomis galimybėmis galėtų nuveikti kur kas daugiau.

Kaip suprantu, Angela Merkel vis dėlto įsiklausė į pastabas, ir gynybos finansavimas didėja. Ir mums drauge su amerikiečiais reiktų laikytis šios krypties – kad ir kaip keistųsi valdžios Berlyne ar Vašingtone.

O dėl Nord Stream 2 – tikiuosi, kad Vokietijos valdančiojoje koalicijoje atsiras žalieji, kurių kalbėjimas dažnai niekuo nesiskiria nuo Vytauto Landsbergio kalbėjimo. Nors būtų gerai, kad jie pradėtų kalbėti ir apie Astravo AE problemą.

Taip pat tikiuosi, kad bendromis jėgomis su geriausiais draugais Vašingtone ir pačiame Berlyne sugebėsime pakeisti ir oficialaus Berlyno požiūrį, ypač po to, kas įvyko po Aleksejaus Navalno teismo.

– ES pozicija dėl Navalno neatrodo tvirta. Jūsų partijos bendražygė EP narė Rasa Juknevičienė ragina Maskvoje skandalingai viešėjusį Josepą Borrellį pagalvoti apie atsistatydinimą. Kaip jūs vertinate šį kolegės raginimą ir Borrellio vizitą, į kurį Juknevičienė taip sureagavo?

– Visi daro klaidų, ir svarbu, kad jas taisytų. Baltijos šalių užsienio reikalų ministrai primygtinai prašė Borrellio į Maskvą nevykti, nujausdami, kuo tai gali baigtis ir siekdami apsaugoti jį nuo gėdos ir klaidų. Jų manymu, ES turi nedelsiant reaguoti į Navalno sulaikymą, represijas Rusijos gatvėse. Tačiau Borrellis pabandė apkerėti Maskvą savo asmeniniu žavesiu. Matome, kuo tai baigėsi: pažeminimu, išsiųstais diplomatais, nusikalbėjimais dėl sankcijų ir rusiškos vakcinos.

Borrellis buvo panaudotas Kremliaus propagandinės mašinos, siekiančios pateisinti visus savo nusikaltimus. Dabar vienintelė galimybė Borrelliui pasitaisyti – nedelsiant įvesti Rusijai sankcijas, kurių seniai prašėme, ir įtraukti Putino oligarchus bei panašius vagis į sąrašą žmonių, kuriems draudžiama atvykti į ES bei vystyti čia savo veiklą.

O šiaip Aukštasis atstovas galėtų atsiprašyti Baltijos šalių, kurių nuomonės nepaisė, ir ateityje pažadėti jų nuomonės neignoruoti. Jei tai nebus padaryta ir bus tęsiama atskira Borrellio užsienio politika Rytuose nepaisant mūsų nuomonės ir patyrimo, tuomet, manau, kolegės Rasos klausimai taps vis aktualesni.