– Kuo naujoji valdžia bus geresnė – arba blogesnė – už prieš tai buvusią valdžią? Kokie bus esminiai skirtumai?

– Pirmiausia reikėtų susitarti – ko logiška tikėtis iš valdžios. Ir turėtume aiškiai atskirti Seimą nuo vyriausybės. Lūkesčiai Seimo ir vyriausybės atžvilgiu taip pat turėtų skirtis, nors viešojoje erdvėje jie dažniausiai sulipdomi.

Dabar kalbėsiu apie Seimą. Kas jame nauja? Turiu vieną viltį, nors viltis, žinia, gali būti įvairi motina. Tikiuosi, kad, praėjus trisdešimčiai nepriklausomybės metų, mes turime tokią valdančiąją daugumą, kuri negrindžia savo politikos kerštu prieš tai buvusiems valdžioje.

Antai Sąjūdis atėjo panaikinti socializmą, okupaciją. Bet ta laisvė 30 metų dažnai susivesdavo į tai, kaip atkeršyti buvusiesiems. O juk kai keršijate, tampate toks pat – virstate senąjį drakoną nugalėjusiu naujuoju drakonu.

Tuo metu naujosios koalicijos sutarties dokumente kalbama apie tai, kas bus nuveikta ateityje ir kaip bus ieškoma kompromisų. Atsiranda maža viltis, kad bus atsisakoma keršto ideologijos, kuria remiasi turinio ir ateities neturinti politika.

Apie šį Seimą dar galima pasakyti tai, kad valdančioji koalicija susideda iš labai skirtingų dalių. Antai Laisvės partija kai kuriais atžvilgiais yra labiau kraštutinė kairė. Ir net ne dėl žmogaus teisių: reikalauti visiems lygiu teisių, nesigilinant į žmogaus išorinius parametrus, yra normalu.

Tačiau jų veikimo metodai yra būdingi labai jauniems žmonėms. Kai gyvenimo patirties neturintys jauni žmonės ima ką nors įgyvendinti, jiems dalykai atrodo esą daug paprastesni nei yra iš tikrųjų. Kad ir naivus reikalavimas skubiai, per porą savaičių ar porą mėnesių įtvirtinti vienos lyties partnerystę ar santuoką, dekriminalizuoti lengvų narkotikų vartojimą, etc. Jie įsirašo tokius tikslus į savo programą, ir paskui reikalauja, kad tai būtų tuoj pat įvykdyta.

– Jiems būdingas kairuoliškas revoliucingumas?

– Primityvokas revoliucingumas, jaunatviškas maksimalizmas – ne ta gerąja šio žodžio prasme, kai aukojamasi dėl idealų, o keliamų reikalavimų maksimalizmo prasme. Aš tai irgi vadinu keršto ideologija: „neturėjome [galimybės], dabar ją turime, tad norėtume visko čia ir dabar“.

Apskritai Lietuvos politikos didžioji bėda – ta, kad mūsų politikai labai primityvūs. Bet dabar jau atsiranda daugiau tų žmonių, kurie vis dėlto suvokia, kad pasaulis nėra juodai baltas, kad egzistuoja kompromisai, kad jėga savęs mylėti neprisversite. Daugėja vakarietiškos demokratijos elementų.

Iki šiol atrodė, kad demokratija daug kam – tiesiog nesvarbi. Tai kaip Damoklo kardas kabo virš Lietuvos. Kai buvo paskelbta Europos Sąjungos sutartis, Lietuva žaibiškai nubalsavo, pritardama. Bet juk ten – labai didelės apimties dokumentas! Seimas nubalsavo jo net nesvarstęs. Toks nesvarstymo kelias – blogas.

– Jūs sakote, kad ši valdžia, tikėtina, nekerštaus prieš tai buvusiems…

– Aš taip manau, nes labai gerai pažįstu Ingridą Šimonytę. Bandžiau ją įkalbėti, kad reikėtų sukalti visus tuos, kurie skleidė kliedesius dėl 2008 metų, steigė komisijas, kurios buvo tapusios kerštavimo įranku. Ingrida atsakė, kad neverta skirti gyvenimo tokiems dalykams.

– Kiti Tėvynės sąjungos politikai, tarp jų ir partijos pirmininkas Gabrielius Landsbergis, irgi – nekerštingi?

– Ten yra kerštingųjų sąrašas, bet Gabrielius – tikrai ne toks. Aš jį pažinojau dar vaiką ir galiu pasakyti, kad jam tai – nebūdingi dalykai. Žmogus dažnai neturi nieko bendra su tuo, kaip jį pateikia žiniasklaida.

Juk žinau, kaip mane pateikia žiniasklaida. 50 proc. Lietuvos tiki, kad aš esu kaimo boba, gyvenime nemačiusi knygos. Paskaitykite komentarus. Jie nepagalvoja, kaip dažnai būdavau priversta vaidinti spektaklyje – šaukti tam, kad perrėkčiau nusikalbančius rėksnius.

– Kalbant apie keršto politiką ir tai, kad ši valdžia, kaip sakote, galbūt išsiskirs savo nekerštingumu, reikėtų patikslinti, kad 2016 m. rinkimus laimėję valstiečiai žalieji nepuolė keršyti prieš tai valdžioje buvusiems socdemams. Socdemai 2012 m. irgi, regis, nekerštavo prieš tai valdžiusiems konservatoriams…

– Socdemai kerštavo. Vienas šlykščiausių nuėjusio Seimo dalykų buvo būtent socdemai. Aš esu dešiniojo mąstymo žmogus, man įvairios socialistinės partijos visada buvo gan įtartinas dalykas.

Niekada nebuvau socdemų mylėtoja, bet visada gerbiau rimtą statybininką, kuris vadinosi Algirdas Brazauskas. Jis turėjo tam tikrą lietuviui ūkininkui būdingą pasaulio sampratą – ir ją nešė. Tiesa, nežinau, ką ji turėjo bendra su socializmu, bet ten viskas buvo palyginti logiška.

Ypatingas šlykštumas atsirado tada, kai atsirado ponas Paluckas. Prisiminkime politiškai vieną šlykščiausių, mano požiūriu, veiksmų aname Seime, kurį atliko ne valstiečiai, o socdemai. Jie pirmiausia kažin ko įsižeidė ir pasitraukė į opoziciją. Buvo opozicijoje kartu su Tėvynės sąjunga ir liberalais.

Iš pradžių opozicijos lydere buvo Viktorija Čmilytė-Nielsen, po to – Julius Sabatauskas. Ir tą dieną, kai socdemai baigė savo opozicinę karjerą, jie pasakė: „Mums nebepatinka šitas žaidimas, mes išeiname.“ Ir opozicija griuvo. Ir konservatoriai nebegavo to, dėl ko buvo sutarta – trijų partijų sudarytos opozicijos lyderio posto.

Moralės atžvilgiu tai – labai menkos sielos žmonių veiksmai. Jie daug pasako apie politinės jėgos veikimą ir kerštingą mąstyseną.

– Bet juk tai nebūtinai kerštas: artėjo Seimo rinkimai, ir Gintauto Palucko socdemai nutarė demonstratyviai atsiriboti ne tik nuo valstiečių (ką jie ir taip darė kone visą kadencija), bet ir nuo konservatorių-krikdemų.

– O pasirašydami opozicinių partijų susitarimą jie ką – net neįtarė, kad bus Seimo rinkimai? Jiems tai net į galvą negalėjo ateiti? Jie apie rinkimus sužinojo tą dieną, kai baigėsi jų atstovo buvimo opozicijos lyderiu laikas? Gal nejuokaukime.

G. Paluckas yra labai juokingai kvietęs mane į socdemų frakciją Seime, kai jų ten buvo šeši ir vieno trūko. Buvau šokiruota, kai man paskambino ir pakvietė. Juk aš neturiu su tuo nieko bendra. Mano politinė karjera – nei opozicija, nei pozicija: tiesiog bandymas paaiškinti žmonėms, kaip veikia mechanizmai.

O man sako – „mums reikia žmogaus“. Maža ko jums reikia! Man irgi daug ko reikia, bet aš turiu savigarbos taip nelandžioti. O jiems tiesiog dar vienos kėdės. Aš nesu kėdė ar taburetė.

– O kuo bloga socialdemokratų ideologija?

– Nėra ten jokios ideologijos. Lietuvos politikos problema – tai labai prastas išsilavinimas, labai mažai idėjų.

Kodėl aš kalbuosi su tavimi? Ar mūsų politinės pažiūros sutampa? Manau, taviškės – gerokai dešinesnės. Aš nejaučiu tokios pagarbos XIX a. tautinei idėjai. Ji man nėra artima kaip katalikei, kuriai dar prieš 2 tūkst. metų sakyta, kad nėra nei graiko, nei žydo, bet visuose – Kristus.

Tu – dešinesnis, ir net abejoju, ar eičiau su tavimi į vieną frakciją. Bet tu kalbi apie idėjas, o mūsų politikai kalba – „ateik pas mus į frakciją, mums trūksta žmogaus“. Jie prisirenka kastuvėlių, grėbliukų ir kitokių kauptukų, bet nesupranta, ką jie kasa.

– Bet juk kai kadencijos pradžioje skilo Socialdemokratų frakciją Seime, G. Paluckas, Rasa Budbergytė ir kiti jų bendražygiai kaip tik pabrėžė esantys idėjiniai socdemai. Ir žadėjo ideologinius orientyrus savo partijai. Ar tai buvo veidmainystė?

– Tai net ne veidmainystė, o juodas neišsilavinimas. Manau, jie nuoširdžiai tiki tuo, ką kalba. Juos yra labai gerai demistifikavęs Gintautas Mažeikis. Savo rašytuose puikiuose tekstuose jis parodo, kad tai – apskritai net ne kairioji ideologija.

Klausydamasi, kad valstiečiai esą atstovauja kairiajai ideologijai, iš pradžių stebėjausi, paskui juokiausi, o vėliau ieškojau šaknų, ir dabar galiu pasakyti, kad neintelektuali žiniasklaida sukūrė mitą apie jų kairumą. O juk jie yra už didesnį reguliavimą pasisakanti dešinė, norinti sutvarkyti pasaulį per nurodymus ir prievartą. Mano skoniui tai – kažin koks XIX amžius.

Tuo metu Aušrinė Armonaitė, kuri priskiriama centro dešinei, Europos Parlamento salėje sėdėtų už žaliųjų – arčiau vadinamųjų kairiųjų (ne socdemų). Tai liudija skiriamas didelis dėmesys asmens tapatybei, žmogaus teisėms, žaliajai darbotvarkei, etc.

Lietuvoje mes beveik neturime adekvačios rimtos analizės. Tą gilesnę analizę, kuri egzistuoja, atlieka G. Mažeikis, tu (ne todėl, kad su tavimi kalbu), Mantas Adomėnas, a.a. Leonidas Donskis. Tie, kurie sukuria mąstymo lauką. O koks iš G. Palucko mąstymo laukas? Čia kaip Aušra Maldeikienė šoktų baletą.

Arba – koks Aušrinės mąstymo laukas? Papasakosiu vieną istoriją, padariusią man neišdildomą įspūdį. Buvo tokia situacija, kai Viktoras Pranckietis neleido lygių galimybių kontrolierei Agnetai Skardžiuvienei prižiūrėti vaiko po gimdymo, suteikiant jai galimybę po pusdienį dirbti iš namų.

Seime tuo metu priklausiau Laikinajai Moterų grupei. Pasiūliau išreikšti nuomonę – kad V. Pranckietis neteisus, neleisdamas A. Skardžiuvienei dalį laiko dirbti iš namų. Abi dabartinės liberalų lyderės, ypač Aušrinė, sureagavo maždaug taip: „Bet juk čia Skardžiuvienė!“ Ir tik tada aš sužinojau, kad A. Skardžiuvienė yra Artūro Skardžiaus marti.

Tai – klasikinis keršto filosofijos pavyzdys.

– Ar ši koalicija nepradės byrėti dėl vertybinio konflikto tarp kraštutinių liberalų ir Tėvynės sąjungos krikdemiško flango?

– Tėvynės sąjungos krikdemiškas flangas yra toks amorfiškas ir intelektualiai menkas, o Paulius Saudargas toks tingus, kad jie niekada neišeis dirbti savarankiškai. Manau, kad Dievas į juos pažiūrės piktokai, kai jiems teks prieš jį atsakyti. Vien dėl tingėjimo.

Juk jie to savo tikėjimo net nesugeba išreikšti. Jis jiems yra miręs. Jie tiesiog užsiklijuoja etiketę: „Aš – krikščionis demokratas.“

Aš suprantu, ką kalba, tarkime, Vytautas Sinica, ir įsivaizduoju, kur yra tokio krikščioniško mąstymo šaknys. Bet tai, ką kalba save krikdeme laikanti Vilija Aleknaitė-Abramikienė… Aš net buvau skyrusi laiko jai paanalizuoti. Tai gyvenime nieko neskaičiusios kaimo davatkos, kurią prieš keturiasdešimt metų kita to kaimo nelabai raštinga moterėlė išmokė kalbėti, intelektinis lygis.

Taigi krikdemiškas flangas neišeis – jie tiesiog negali išeiti, nes neturi kur eiti. Tą pačią minutę, kai jie išeis, jų neliks. Ir tą nišą greičiausiai užims V. Sinicos kompanija.

– Ką manote apie tokį reikšinį, kai Seimo rinkimų sąrašo nepartiniai lyderiai tampa premjerais (Sauliaus Skvernelio, I. Šimonytės pavyzdžiai), o rinkimus laimėjusių partijų pirmininkai nevadovauja nei vyriausybei, nei Seimui? Tai normalu?

– Visiškai nenormalu. Aš taip nesielgčiau. Kad ir su savo didele meile Ingridai ir gan palankiu požiūriu į S. Skvernelį (jis turi daug pliusų, ir nors aš su juo nedirbčiau, suprantu, kaip jis funkcionuoja). Man atrodo, kad tai – nelabai sąžininga.

– Kaip klostysis naujosios valdančiosios daugumos santykiai su prezidentu Gitanu Nausėda? Gal I. Šimonytė kurs gerovės valstybę?

– Manau, jau matyti, kad G. Nausėda bijo ir pataikaus. Iškart noriu pasakyti, kad Ingrida jau 15 metų yra mano draugė, tad pripažįstu, kad mano vertinime gali būti asmeniškumų. Šie du politikai priklauso skirtingoms intelektinio svorio kategorijoms. Skirtumas – kaip tarp Maldeikienės, kuri nueitų boksuotis, ir bokso čemionato nugalėtojo.

Vienoje pusėje – žmogus, turintis politinę patirtį, išsilavinimą, greitą mąstymą, ištempęs daug krizių. O kitoje pusėje – žmogus, dirbęs banke ir atsakinėjęs į žurnalistų klausimus, žurnalistams jo atsakymų net nekvestionuojant.

2008–2009 metais, kai ekonomika smuko 15 proc., valstybės skola padidėjo santykinai labai nesmarkiai, o biudžeto deficitas buvo 9 proc. Ir krizė buvo suvaldyta. Dabar ekonomika beveik nesmuko, bet skola eksponentiškai šoko į viršų, o biudžeto deficitas – beveik tie patys 9 proc.

– G. Nausėda negalės leisti sau būti visiškai nuolankiam valdančiosios daugumos atžvilgiu: kad ir užsienio politika…

– Jis neturės ką daryti. Jis yra atsidūręs ne savo lygoje. G. Nausėda galėjo suburti labai stiprią patarėjų komandą. O ką jis padarė? Susirado būrį no name’ų.

Niekada nebuvau ir nesu prezidentės Dalios Grybauskaitės gerbėja. Bet ji žaidė savo politinį žaidimą žinodama, ko nori. Mane, žinoma, sukrėtė jos tulpių laiškai. Bet jos modus operandi buvo aiškus: tvarkyti reikalus užkulisiuose. Demokratiška? Nelabai.

O dabar yra paprasčiausias popsas. Dabartinis prezidentas yra iki tokio lygio niekas, kad jį už tai gali net perrinkti 2024-aisiais.