Laidoje – Rytų Europos studijų centro direktorius Linas Kojala ir du buvę valstybės vadovai – prezidentas Valdas Adamkus ir Vytautas Landsbergis.

– Pone Adamkau, jūs tradiciškai esate laikomas respublikonų partijos rėmėju. Kaip vertinate rinkimų rezultatus ir Joe Bideno pergalę?

V. Adamkus: 50 metų gyvendamas JAV pergyvenau dešimties Amerikos prezidentų kadencijas, iš jų net devynių kandidatų rinkiminėse kampanijose aktyviai dalyvavau. Galiu drąsiai pasakyti, kad visada dirbdavau ir balsuodavau už respublikonų kandidatus į prezidentus. Šiandien turiu visiškai atvirai pasakyti: jei būčiau JAV, tikrai balsuočiau už dabar išrinktąjį prezidentą Bideną. Man malonu jį pasveikinti šios programos metu ir pasidžiaugti. Nors JAV šiuo metu yra, sakyčiau, susiskaldžiusios, naujajam prezidentui teksiantis pirmasis uždavinys – kaip nors tą tautą, valstybę suvienyti. Tačiau aš manau, kad ilgoje perspektyvoje galime pasidžiaugti, jog Bidenas laimėjo. Mano supratimu, pasauliniu mastu jis bus daug saugesnis, geresnis ne tik mums, bet ir visam pasauliui.

– Sakote, kad prezidentas Trumpas buvo pernelyg neprognozuojamas? Tai buvo pagrindinis jo trūkumas?

V. Adamkus: Teisingai. Tenka apgailestauti, kad jis vieną dieną užimdavo poziciją, kitą dieną ją praktiškai pakeisdavo. Draugavo su nelabai draugiškai mūsų atžvilgiu nusiteikusių valstybių vadovais, taip keldamas nerimą, kas gali mums nutikti. Tad jo užsienio politika man buvo nepriimtina. Nors gyvendamas JAV buvau laikomas respublikonu, bet šįkart su malonumu būčiau atidavęs balsą už Bideną.

– Pone Landsbergi, kokiomis mintimis jūs pasitinkate JAV prezidento rinkimų rezultatus ir kokių permainų jūs tikitės pirmiausia?

V. Landsbergis: Rinkimai buvo nepaprastos svarbos istorinis įvykis. Nes laikotarpis – labai atsakingas ir pavojingas. Ant kortos pastatyta labai daug: kokia bus Amerika ir koks bus pasaulis su kitokia Amerika. Ar tęsis ta pati linija, kurią pradėjo prezidentas Trumpas – joje yra savų privalumų ir trūkumų, – ar ateis nuosaikesnė ir ne mažiau tvirta, ko aš tikiuosi, Amerikos politika su prezidentu Bidenu, kas jau prasideda.

Nematau, kad čia būtų svarstybos, kas geriau – Bideno Amerika ar Trumpo Amerika. Dabar ateina Bideno Amerika po Trumpo. Tai – ne tas pats, kaip nebūtų buvę Trumpo. Dabar Amerika po Trumpo laikotarpio yra sukrėsta tam tikros šoko terapijos, kitokio stiliaus, atviro kalbėjimo, atmetus politkorektiškumą, kuris yra ir žalingas – čia buvo šiurkšti, atvira politika kai kuriais klausimais. Dabar vėl ateina, galima sakyti, tradicinės diplomatijos, bet ir tvirta politika. Taip turėtų būti. Nes po Trumpo negalima kristi į kokį nors ištižimą. To turėtume tikėtis.

– Pone Landsbergi, Dalia Grybauskaitė šiandien „Twitteryje“ parašė: „Sveikinu Ameriką sugrįžus į pasaulio sceną“. Ar sutiktumėte su tokiu sveikinimu?

V. Landsbergis: Galbūt ne visai. Nemanau, kad Amerika buvo išėjusi iš pasaulio scenos, nors prezidentas Trumpas gąsdindavo. Jis pagąsdino: jei nenorite sąžiningai būti kartu, Amerika gali atsitraukti.

Manau, kad tai buvo jo terapija, kuri liks naudinga. Liks dabartiniams ir būsimiems Amerikos politikams ir kitiems Vakarų demokratijos vadovams kaip signalas, kad vis dėlto būtų negerai, jei Amerika nueitų į izoliacionizmą, rūpintųsi tik savimi, ką sakė kai kurie Trumpo šūkiai: Amerika – pirmiausia, visi kiti – antraeilis dalykas ir t.t.

Svarbiausia tai, kad Trumpo laikotarpis turėjo keletą labai ryškių bruožų, kurie galbūt buvo reikalingi visuotiniame Vakarų demokratijų ištižime. O dabar manau, kad demokratinis modelis, ir kalbėjimo modelis, kuris ateis su prezidentu Bidenu, bus stipresnis, aukštesnio lygmens.

– Pone Adamkau, daugelis su Donaldu Trumpu sieja padidėjusį NATO finansavimą gynybai. D. Trumpas tą klausimą kėlė principingai. Ar, jūsų nuomone, dar kažkas lieka svarbaus pasaulyje po D. Trumpo, kuris, akivaizdu, baigs kadenciją?

V. Adamkus: Manau, kad visų pirma reikia pripažinti, jog Trumpo reikalavimas padidinti ir beveik sulyginti visų valstybių įnašą į gynybinį fondą, NATO organizaciją, buvo teisėtas. Lietuva į tai atsiliepė pozityviai. Džiaugiuosi, kad tą įsipareigojimą išpildėme. Visiškai pritariu pono Landsbergio išsakytoms mintims. Man atrodo, kad dabar vienintelis reikalas – kad prezidentas Bidenas laikytųsi principingų Amerikos įsipareigojimų, kurie eilę metų vyravo visame pasaulyje, buvo pavyzdys ir traukos jėga laisvojo pasaulio apsijungimui.

Tokie svyravimai, kokių buvo prie prezidento Trumpo, šioje kandencijoje tikrai nepasiteisins. Visiškai tikiu, kad Amerika greitu laiku vėl atgaus savo vadovavimo vaidmenį pasaulyje. Nes šiuo metu buvo svyruojama svarstant, kur iš tikrųjų stovi Amerika. Man atrodo, šis klausimas daugiau neiškils ir galėsime atsikvėpti žiūrėdami į tarptautinę padėtį.

– Pone Adamkau, suprantu, kad, jūsų nuomone, svarbu yra prognozuojamumas. Joe Bideno atveju tai yra 50-ies metų politinė karjera, trys dešimtmečiai Senate, dvi kadencijos viceprezidento pareigose. Žmogus, kuris beveik visais klausimais jau yra pasisakęs – tiek dėl Baltijos šalių narystės NATO, tiek dėl laisvės Baltarusijoje ir daugeliu kitų klausimų.

V. Adamkus: Taip. Jokios abejonės nėra. Jis nuo 1972 m. buvo išrinktas į JAV senatą. Berods, 1978 m. turėjau tarnybinę progą su juo susitikti. Jau tuo metu įsitikinau, kad jis – tvirtas politikas. Manau, kad jis toks išliko iki šios dienos. Pasikartosiu: manau, kad šiuo metu tolimesnė politikos, kurią puoselėjo prezidentai iki jo, tąsa bus išlaikyta, ir tuo pačiu saugumas mūsų regione bus tikrai daug tvirtesnis nei per paskutiniuosius ketverius metus. Nes svyruodavome, po tam tikrų prezidento Trumpo pasisakymų ir laikysenos nežinodavome, ko iš jo galima tikėtis. Šis puslapis yra užverstas ir manau, kad Bidenas pateisins visas mūsų viltis.

– Pone Kojala, kas lieka pasaulio politikoje po Trumpo epochos?

L. Kojala: Lieka noras manyti, kad viskas sugrįžta į savo vėžes. Bet turbūt jis gali būti ir šiek tiek nepamatuotas. Nes net jeigu Bidenas sugrįš į tradicinę JAV užsienio politikos trajektoriją, – net jei jo valdymo metu nereikės priimti įstatymo, kaip kad Trumpo kadencijos metu, kuris iš esmės neleidžia JAV institucijoms naudoti biudžeto lėšų, kad šalis paliktų NATO, o taip buvo padaryta, nes Trumpu nepasitiki ne tik demokratų partija, bet ir respublikonai Atstovų rūmuose ir Senate, – ko gero, vis tiek pasaulyje išliks klausimas, kas bus po ketverių metų. Dabar Bidenas sugrįš į Paryžiaus klimato kaitos susitarimą, Pasaulio sveikatos organizaciją, galbūt netgi į Irano branduolinės programos stabdymo susitarimą. Bet ar po ketverių metų neateis kažkas kitas, kuris vėl tuos pačius susitarimus viena ranka lengvai nubrauks? Ar mes galime JAV pasitikėti ilgiau nei vieno prezidento ketverių metų kadencija? Bijau, kad ta abejonė išliks ir ta prasme Bideno sugrįžimas savaime nereikš, kad viskas staiga normalizuojasi.

Linas Kojala

– Kai kurie Lietuvos politikai ir diplomatai neoficialiai sakydavo: nereikia klausyti, ką Trumpas sako, reikia žiūrėti, ką Amerika daro. Turiu omeny sankcijas Rusijai dėl įvykių Ukrainoje, sankcijas „Nord Stream“ projektui į Vokietiją, iki šiol nematytą JAV karių dalyvavimą Lietuvoje ir kitose Baltijos šalyse, investicijas į saugumą šiame regione. Nepaisant to, kad Trumpas deklaravo „America First“, bet veiksmai, bent jau Lietuvos saugumo ar regiono saugumo klausimais, buvo visai nekontroversiški, kaip manote, pone Landsbergi?

V. Landsbergis: Manau, kad čia – labai teisingas matymas. Iš tiesų Trumpo ar JAV politikoje tuo laikotarpiu buvo visokių staigių, emocingų kaitaliojimų vadovybėje. Vis dėlto, Amerika ėjo nesiblaškydama aiškiu, tvirtu ir teisingu jėgos įtvirtinimo keliu. Dabar kalbame, kad Amerika labai lengvai traktavo sąjungininkų laikyseną, ta sąjungininkų laikysena nebuvo solidi. Ir prezidentas Adamkus tai prisimena ir pasakė – ji nebuvo solidi, jai reikėjo sudrausminimo, tad galbūt Trumpas buvo naudingas.

Nemanau, kad Bidenas atšauks tuos dalykus, kuriuos nutarė Trumpas – net ir išėjimai iš tarptautinių konvencijų. Galbūt bus grįžtama į tas konvencijas, bet nemanau, kad Amerika sau leistų grįžti kaip pralaimėjusi ar supratusi klaidą. Manau, kad ir tose konvencijose turės atsirasti pokyčių. Kas anksčiau nepatiko Amerikai – nesąžiningumas. Kas iš to, kad yra gera konvencija, jei sukčiai jos nesilaiko, o iš tavęs reikalauja laikytis? Trumpas žiūrėjo labai paprastai ir atvirai, ir tai buvo reikalinga: jei norite, kad mes būtume toje konvencijoje, labai prašome pareguliuoti taip, kad jos būtų laikomasi. Manau, kad kas nors iš tos nuostatos liks ir Bideno laikotarpio politikoje.

– Pone Adamkau, vienas iš Lietuvos strateginių interesų, aišku, yra daugiau Amerikos Europoje. Bet Amerikos dėmesys pastaruoju metu, kaip kuo puikiausiai žinote, krypsta į Aziją. Pirmiausia tai susiję su Kinijos karine ir ekonomine galia. Ar tai – procesai, kurie jau negrįžtamai yra įvykę – Amerikos dėmesio sutelkimas į Aziją – ar vis dėlto įmanomi kažkokie pokyčiai, kad Europa, o gal net ir centrinė Rytų Europa atsidurtų jei ne JAV dėmesio centre, tai bent jau tarp jos svarbiausių prioritetų?

V. Adamkus: Man atrodo, kad reikia šiek tiek kitaip pažvelgti į Amerikos santykius bendroje pasaulio politikoje. Man atrodo, kad buvo atsipalaiduota ar net priešiškai nusistačiusių pačioje Europoje, kurie į Ameriką žiūrėjo su tam tikru rezervu. Lygiai taip pat buvo iš Amerikos pusės, buvo parodyta tam tikrų nesuprantamų veiksmų, lyg atsitraukiant – tvarkykitės patys, o mes pasižiūrėsime. Man atrodo, kad Bideno pirmasis uždavinys bus kaip nors išlyginti tai, kad neliktų jokių abejonių tarp Amerikos ir Europos. O paskui nenustebčiau, kad jis kiek praplės akiratį.

Pasitikiu juo ir nebūčiau linkęs svarstyti, kas bus po Bideno. Žiūrėkime, ką padaryti per Bideno ketverius metus, sutvirtinant tuos ryšius, ypatingai – tarp Amerikos ir Europos. Čia yra pats pagrindas ir mūsų visas dėmesys turėtų būti nukreiptas stiprinant ryšius su Amerika bendrame Europos kontekste.

Valdas Adamkus

– Pone Kojala, Bidenas žinomas Lietuvoje ne tik dėl to, kad čia lankėsi, ne tik dėl to, kad, būdamas Senato užsienio reikalų komiteto pirmininku, teikė Senatui tvirtinti Lietuvos ir kitų Baltijos valstybių narystę NATO, jis žinomas ir kaip nuoseklus, prognozuojamas politikas, besilaikantis savo linijos daugybę metų. Bet ar, jūsų manymu, su Bidenu atsiranda kažkokios galimybės, kad Europa ir Amerika turės labiau prioritetinius santykius nei Trumpo laikotarpiu?

L. Kojala: Kaip ir ekscelencijos minėjo, yra lūkestis, kad atsiras šiltesnis santykis ir į globalias problemas Amerika ir Europa pradės žvelgti per bendrų interesų perspektyvą. Nes Vakarų pasaulis nėra toks jau didelis – globaliame kontekste jam reikia konkuruoti su jėgomis, kurios nebūtinai išpažįsta demokratines, žmogaus teisių ir kitas vertybes. Vadinasi, tik vienybė ir veikimas kartu gali padėti tas rizikas atremti.

Kita vertus, turbūt akivaizdu, ir tai patvirtina vienas Bideno patarėjų, kad dėmesys Azijai išliks labai didelis. Sakė, kad jų prioritetai bus Kinija, Kinija, Kinija, Rusija. Tad didžioji dalis jų dėmesio bus ten. Bet tuo pačiu tai reiškia, kad JAV bus itin suinteresuotos, kad mūsų regione būtų stabilumas, kad čia nekiltų jokių nerimo taškų su Rusijos galima agresija prieš NATO valstybes ar kitas šalis. Vadinasi, atgrąsymo funkcija, kuri tokia svarbi Lietuvai – amerikiečių karių buvimas, nuolatinės pratybos, naujų ginklų tiekimas – Kongresas iš tikrųjų pastaraisiais metais gerokai didino lėšas tam, kad gerintų Baltijos šalių ginkluotės įsigijimo perspektyvas. Visa tai tęsis. Yra perspektyvų, net ir per ketverius, aštuonerius ar dvylika metų, net ir peržengiant kelių prezidentų kadencijas, kad situacija mūsų regione dar labiau sustiprės. Net ir lygiagrečiai Amerikai koncentruojantis į Azijos regioną.

– Tam tikra vertybinė lyderystė turbūt irgi labai svarbi – kalbėti ne vien apie Amerikos interesą, bet ir apie vertybių sklaidą. Bidenas, tikėtina, tam tikrai geriau pasitarnaus, kaip manote?

L. Kojala: Išties. Ir labai norėtųsi, kad atgimtų kai kurie projektai, kurie dėl įvairių priežasčių – ir čia tikrai ne vien Trumpo kaltė – sustojo. Pvz., derybos dėl laisvos prekybos susitarimo tarp Europos ir JAV. Baracko Obamos administracija inicijavo. Tikrai buvo daug problemų, nes ir europiečiai skeptiškai žiūri į daugelį galimo susitarimo aspektų. Bet šiandien, jei Vakarų pasaulis nori konkuruoti su Kinija dėl technologijų, standartų, ekonominės galios, toks susitarimas atrodo daug perspektyvesnis nei bet kokie tarpusavio nesutarimai dėl muitų, kurie buvo pastaraisiais metais. Tad lūkestis ir būtų, kad, nepaisant kartais šiek tiek išsiskiriančių interesų, Vakarų pasaulio vieningumas tik sustiprės.

Edmundas Jakilaitis
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

– Pone Adamkau, turbūt niekam ne paslaptis, kad Amerika – labiau susiskaldžiusi nei bet kada. Galime kalbėti ir apie atgimusį rasizmą, ko tokiu mastu nebuvo girdėti jau daugybę metų, ir daugybę kitų klausimų, ką galbūt buvo galima įtarti Trumpą skatinant. Ar Bidenas, jūsų nuomone, turi geras galimybes bandyti tą susipriešinimą sumažinti? Nekalbu apie kažkokį visos visuomenės sutaikymą, ar kad visi staiga pradėtų galvoti panašiai, bet apie tą įtampą, kuri akivaizdžiai juntama. Daug kas prognozavo, kad gali būti rimti ginkluoti susirėmimai. Jų buvo, bet ne tokių drastiškų, kaip buvo galima prognozuoti. Ar Bidenas turi galimybes tą aštrią takoskyrą sumažinti?

V. Adamkus: Žinoma, čia būtų spėjimas. Tokia problema JAV egzistuoja, tam tikri pavieniai išsišokimai įvairiose krašto vietose pasireiškia įvairiais žudymais, įtampomis, miestų deginimais. Čia manau, kad viskas nuo vieno prezidento nepriklausys. JAV visuomenė dar yra įtemptoje padėtyje, kas liečia rasistinių klausimų sprendimus, tačiau, žiūrėdamas į praėjusius laikotarpius, ir tai, kas yra pasiekta šioje srityje, matau didelę pažangą. Ir esu tikras, kad Bidenui nebūtų jokio intereso tą klausimą palikti nesprendžiamą ar grįžti atgal į bloguosius laikus.

Tad vidaus politikos klausimais tikriausiai bus dedamos visos pastangos siekiant kaip nors išlaikyti balansą tarp neramių laikotarpių ir padaryti tiek pažangos, kad Amerika galėtų tikrai bent tokiais vidaus klausimais neužsiiminėti, o daugiau dėmesio nukreipti į žmonių gerovę, jos lygio pakėlimą ir tam tikrų problemų išsprendimą. Nes JAV vis dar yra nemažai problemų, susijusių su tam tikros visuomenės grupės pragyvenimu. Tad žiūriu pozityviai ir galvoju, kad Bidenas tikrai nori gero Amerikai, ir jis stengsis nuo tokių įtampų atsižadėti ir bandys reikalus pakreipti geresne puse nei yra šiuo metu.

– Pone Landsbergi, kaip vertinate tai, kad D. Trumpas iki šiol nepripažino pralaimėjimo, jo aplinka ir jis pats paskelbė save nugalėtoju rinkimų naktį, jis pats vis dar apeliuoja į teisines institucijas, ruošiasi skųsti, šimtai skundų jau yra įteikta. Kokia tai taktika ir ko jis siekia?

V. Landsbergis: Čia yra, sakyčiau, jau antraeiliai dalykai, susiję su asmens charakteriu. Manau, kad tas nerimavimas ir galbūt vaikiškas skriaudos pojūtis labai didelės žalos nepadarys. Jį irgi galima suprasti. Svarbiau yra kiti dalykai.

Bet norėčiau šiek tiek grįžti prie pasaulio reikalų. Pasaulis stovi kryžkelėje, kas jam vadovaus ir jį valdys? Ar didžiosios diktatūros, kurios to siekia? Tai yra Kinija, Rusija ir kylantis, dar nesusivienijęs, bet nežinia, kaip bus toliau, islamo pasaulis. Ir prieš tą jėgą stovi demokratijų pasaulis, kuriam vadovauja didžioji demokratija – JAV. Nereikia pavydėti, apkalbinėti – reikia būti solidariems su JAV. Mes iš savo patirties ir istorijos suprantame, kad tai yra mūsų didžioji partnerė, sąjungininkė numeris vienas. Bet kur links pasaulis, ar demokratijos atsilaikys, priklausys ir nuo europiečių proto ir nepasidavimo visokiems antiamerikietiškiems kurstymams. Priklausys ir nuo pačios Amerikos požiūrio.

Kai kurie politikai mato kaip savo varžovus tai Kiniją, tai Rusiją, o iš tikrųjų tai yra sava pozicija, atlaikyti tą pasaulio galimybę išlikti demokratiniu ir nesusinaikinančiu karuose. Juk demokratija yra karų atsisakymas galų gale. O jei atmetama demokratija, tai ir didžiosios imperijos pradės viena kitą daužyti branduoliniais ginklais, tada pasauliui galas. Čia – pagrindinė pasaulinė situacija.

Labai noriu tikėtis, kad Amerika, kurios politikai dažnai kalba, kad pagrindinis varžovas yra Kinija, supras, kad pagrindinis varžovas yra totalitarizmo blogis, pasireiškiantis keliais pavidalais. O atsvara būtų demokratijų vienybė ir Amerikos pastangos bei pasiryžimas būti kartu su demokratine Europa. Be Europos Amerika irgi neatlaikys ir nebus reikšminga. Kuriam laikui galės būti izoliuota. Manau, nuo Stalino laikų tai buvo planuojama, ir toliau Kremliuje tai planuojama – kaip izoliuoti Ameriką nuo Europos ir likusio pasaulio. Jei pavyks tai padaryti, tada jau bus technikos reikalas, kiek ji viena pati dar atsilaikys. Štai čia yra egzaminas ir Amerikai, ir Europai.