„Nebandysime ateiti ir daryti revoliucijos. Lietuvoje tikrai nebereikia revoliucijų: reikia kažkaip evoliucionuoti iš to taško, kuriame šiandien esame <…> Nėra jokio plano radikaliai keisti mokesčius. Kur jau įsikasėme su gyventojų pajamų mokesčio („milijardo”) reforma, ten ir įsikasėme. Reikės galvoti, kur judėti toliau ant to paties pagrindo”, – interviu „Delfi” sako Šimonytė.
Atskleisdama savo pasaulėžiūros nuostatas, ji kritikuoja politinio korektiškumo kraštutinumus, tokius kaip filmo „Vėjo nublokšti” šalinimą iš HBO kanalo bei kitas ideologinės kovos su meno kūriniais ir cenzūros apraiškas.
„Kai ima cenzūruoti kūrinius, atsiradusius tam tikruose istoriniuose kontekstuose, tai šitaip gali prisikasti iki senovės ir uždrausti, tarkime, senovės Egipto kultūros kūrinius <…> Gyvename tokiais laikais, kai dėl socialinių tinklų įtakos ir informacijos masiškumo labai lengva nukrypti į kraštutinumus. Mane asmeniškai tai labai gąsdina”, – teigia politikė.
– Komentuodamas pirmąjį Seimo rinkimų turą, ekonomistas Žygimantas Mauricas prognozavo, kad Lietuvos laukia „posūkis iš kairiosios į dešiniąją politiką”. Kaip suksite į dešinę, jei vadovausite Vyriausybei?
– Kokios nors kairiosios politikos Lietuvoje iki šiol nebuvau pastebėjusi. Reikėtų klausti pono Maurico, ką jis turėjo galvoje. Manau, Lietuvoje didžiąją laiko dalį buvo vykdoma politika, kuri nėra nei kairioji, nei dešinioji, o tiesiog – „pažadėkime visiems kuo daugiau visko duoti ir nieko iš nieko neimti”.
Auganti ekonomika atneša kažkiek pinigų, tie pinigai pabarstomi įvairiems visuomenės sluoksniams, ir bandoma sakyti, kad tai – labai didelis nuopelnas. Tuo metu visos fundamentalios viešojo sektoriaus problemos lieka ten pat, kur buvo iki tol.
Kas nors turbūt galėtų sakyti, kad esu kairioji, nes teigiu, jog toks mūsų viešųjų finansų modelis, kokį turime dabar, yra netvarus.
Turime apsibrėžti, kiek apskritai yra to viešojo įsipareigojimo ir kaip jis turėtų būti finansuojamas. Kai ką galime finansuoti iš ES paramos, bet algas mokytojams, medikams, socialiniams darbuotojams ar pareigūnams turime sumokėti patys – per mokesčius. Man sunku komentuoti kitų žmonių komentarus, bet aš norėčiau, kad Lietuvoje visa tai pirmiausia įgytų aiškesnį pavidalą.
– Pernai kritikavote garsųjį milijardą milijonui…
– Tai nebuvo kairioji politika. Jei pasižiūrėtume į Vyriausybės prognozuojamą mokestinių pajamų santykį su BVP, matytume, kad projektuojamas tolesnis mažėjimas. Kaip tokiu atveju galima svaigti apie tai, kad mūsų socialinių išlaidų santykis priartės prie ES vidurkio? Kokiais stebuklais tai įvyks?
– Siektumėte didinti biudžeto pajamas ir skirti augančias įplaukas viešojo sektoriaus pertvarkymui?
Yra ir objektyvių veiksnių, tokių kaip demografija, kuri, visuomenei senstant, lemia poreikį galvoti apie didesnes lėšas sveikatos ir socialinei apsaugai. Spaudimas juntamas iš visų pusių.
Konstatuoju tai, ką ne kartą esu sakiusi: tai, kas dabar daroma, yra netvaru. Jei tai tęsis, ir toliau plaksimės užburtame rate, kuriame žmonės mano, kad jiems viskas priklauso, o kai ateina to priklausymo ieškoti, tada paaiškėja, kad reikia šešių korepetitorių vaikams ir reikia ieškoti sveikatos paslaugų privačiame sektoriuje arba laukti tris mėnesius eilėje pas specialistą.
– Liberalesni ekonomistai kritikuoja viešojo sektoriaus finansavimo didinant perskirstymą idėją, sakydami, kad problemų tai neišspręs – tiesiog į balą bus metami didesni pinigai. Ar verta mesti didesnius biudžeto pinigus švietimui ar sveikatos apsaugai, kol tos sritys nepertvarkytos ir sistema veikia neefektyviai, o Lietuvoje parengti specialistai tiesiog emigruoja?
Ir dar svarbi ekonomikos struktūra: kol ji bus tokia, kokia, deja, yra šiandien – žemos vidutinės pridėtinės vertės, tol didelė dalis mūsų jaunuomenės rinksis studijas užsienyje ir ten pat ieškosis [savo žinių profesinio] pritaikymo. Nes jie galbūt nenorės dirbti vilkikų vairuotojais Lietuvoje. Tie dalykai vyksta lygiagrečiai.
– Ar galime kurti socialinės gerovės valstybę esant žemos vidutinės pridėtinės vertės ekonomikai?
– Ta gerovės valstybė – gan įdomus memas. Žiūrėdami į pasaulio šalių sąrašą galime aiškiai sau pasakyti, kad daugumai jų mes esame gerovės valstybė, nes ten žmonės gali tik pasvajoti apie tai, ką mes turime.
Su kuo mes lyginamės? Žinoma, lyginamės su ta aplinka, kurioje esame, o esame Europoje. Iš Europos mus penkiasdešimčiai metų buvo kažkas išplėšęs, ir dabar turime aspiraciją būti tokie kaip jie, nors per tą laiką patyrėme labai didelių nuostolių.
Žinoma, tie dalykai turi būti kartu, nes kaip žemos vidutinės pridėtinės vertės sąlygomis įsivaizduotume, kad galime leisti sau labai didelį viešojo sektoriaus finansavimą? Didinant iki beprotybės mokesčius? Iš ko tuos mokesčius rinksime – iš mažų algų ir pelnų, mažos pridėtinės vertės?
Yra du dalykai, vienas iš jų – vadinamasis pyragas. Dažnai sakoma, kad nereikia didinti mokesčių – reikia didinti pyragą. Taip, be abejo, reikia didinti pyragą. Didesnė pridėtinė vertė ir yra tas pyragas. Bet vis tiek šie dydžiai gyvenime yra santykiniai.
Viešajam sektoriui skiriamas procentas nuo BVP taip pat yra santykinis, o ne absoliutus. Kaip ir santykinis skurdas. Galima, tarkime, tūkstantį kartų visiems padidinti pajamas, bet vis tiek santykinis skurdas bus ten pat, kur jis yra dabar. Ir žmogui svarbu tai, kur jis šiuo atžvilgiu yra santykyje su kitais, o ne kur jis yra „absoliučiai”.
– Ekonomistas Nerijus Mačiulis kadaise yra labai kritiškai kalbėjęs apie santykinio skurdo rodiklį. Jo kritika leido manyti, kad tai – kažin koks populistinis daiktas.
– Tai nėra populizmas. Žmonės nesupranta, apie ką kalba. Paskelbė – 20 proc., ir tada – „skurdas, skurdas”. Ir turbūt susidaro toks vaizdas, jog tai – žmonės, kurie neturi už ką nusipirkti maisto, neturi kuo apsirengti ir prisidengti galvos. Bet net ne kiekvienas politikas žino, jog tai – santykinis dydis, parodantis, kiek žmonių yra prastesnėje padėtyje nei „vidutiniokai”.
– Tai, ką sakote, liudija, kad jums svarbus socialinio teisingumo principas. O juk jis ir kairiesiems labai svarbus.
– Jis svarbus ir krikdemams. Ne kartą esu sakiusi ir nė kiek neslepiu, kad man ši pasaulėžiūra yra artimesnė nei ta, kai sakoma, jog kiekvienas – pats savo laimės kalvis.
Kad ir kiek tai atrodytų patrauklu kaip atsakomybės priskyrimas konkrečiam žmogui, vis tiek manau, kad aplinka ir tos sritys, už kurias valstybės – bent jau Vakarų pasaulyje – tam tikru mastu visur yra prisiėmusios atsakomybę, daug lemia padėdamos žmogui realizuoti jo galimybes.
Nes kas iš to, kad esate labai gabus vaikas, jei jūsų socialinė aplinka tokia, kad niekas tų jūsų gabumų nepastebės? Juk ne XVIII amžius, kad gabiam žmogui reikėtų pėsčiam eiti į Sankt Peterburgą, ten baigti universitetą ir tapti žymiu mokslininku.
– Ar orientuodamiesi į kokybiškesnį, brangesnį viešąjį sektorių, didesnes socialines išmokas mes nerizikuojame žengti Graikijos, Italijos keliu?
– Tarp išmokų ir paslaugų yra didelis skirtumas. Man tai jau būtų pasaulėžiūrinis dalykas. Kalbėkime apie neįgaliuosius, vienišas mamas su vaikais. Žinoma, galima didinti išmokas, bet galima ir ieškoti būdų, kaip tie žmonės galėtų atrasti save darbinėje veikloje.
Lietuvoje, palyginti su kitomis Europos valstybėmis, yra mažas procentas dirbančių neįgaliųjų. Galbūt vertėtų investuoti į tai, kad žmonės galėtų atsirasti darbo rinkoje, užsidirbti, jaustis visaverčiais visuomenės nariais, užuot vien galvojus, kaip čia padidinti išmokas?
Žmonės, kurie, tarkime, slaugo savo artimus neįgaliuosius ir yra „iškritę” iš darbo rinkos, negauna pajamų, turi labai dideles išlaidas, papuola į savitus spąstus. Jie praranda stažą, pensiją. Jei mes teikiame integralios pagalbos namuose paslaugas, tai reiškia, kad žmogus gali užsidirbti ir mokėti mokesčius tam, kad galėtume šias paslaugas finansuoti.
Čia ir glūdi skirtumas tarp išmokų ir paslaugų. Jei galvojama tik apie išmokų didinimą, tuomet kyla klausimas – kokie turėtų būti mokesčiai, idant išmokos būtų tokios, kad žmonės galėtų iš jų gyventi? Ir ar tai yra gerai?
– Jei būsite valdžioje, tai greičiausiai – koalicijoje su liberalais, kurie gali raginti mažinti mokesčius. Galbūt mažinsite, tarkime, gyventojų pajamų mokestį ar akcizus?
– Nėra jokio plano radikaliai keisti mokesčius. Kur jau įsikasėme su gyventojų pajamų mokesčio („milijardo”) reforma, ten ir įsikasėme. Reikės galvoti, kur judėti toliau ant to paties pagrindo.
Šią vasarą jau buvo iniciatyva dėl tarifo sumažinimo, ir mes tos iniciatyvos nepalaikėme. Nes mažinant mokesčius reikia, kad būtų aiškiai pasakyta, kokių viešųjų paslaugų mes atsisakome.
– Valstiečiai žalieji didino alkoholio akcizus ir įvedė vadinamąjį automobilių taršos mokestį. Jūsų vyriausybė akcizų nesumažintų ir pasipinigavimo iš automobilių neatšauktų?
– Akcizai vis tiek bus: tai – europinis reguliavimas. Galbūt verta peržiūrėti skirtingų alkoholinių gėrimų apmokestinimo naštą. Dar kadencijos pradžioje buvo kalbėta apie tai, kad akcizai neturėtų būti konstruojami taip, kad kažkurie alkoholiniai gėrimai tarytum gautų didesnę preferenciją. Dabar atrodytų, kad tą preferenciją gauna stiprieji alkoholiniai gėrimai.
Turbūt negalima sakyti, kad kuri nors alkoholio rūšis „sveikesnė” už kitą, tačiau turėtų būti tam tikras apmokestinimo nuoseklumas. Toks, kad jei žmogus renkasi, ką vartoti, tai tegul nesirenka stipriausio alkoholio. Peržiūrėti šitą dalyką turbūt galima be didesnių problemų.
O kalbant apie automobilių mokestį – juk net „Regitroje” dėl jo gūžčiojama pečiais. Tas mokestis buvo nupieštas ir priimtas labai skubotai, neįsiklausant į kritiką. Buvo sakyta, kad automobilio perregistravimas nėra automobilio tarša. Toks mokestis, koks yra dabar, beprasmis. Jis galėtų būti panaikintas.
– Kai kalbama apie ekonomiką, dešinės ir kairės sampratos pastaruoju metu dažnai persidengia ir pinasi. Bet dešinumas, krikdemiškas konservatyvumas kalbant apie politiką siaurąja prasme, kultūrą, moralę dar turi vieną kitą aiškesnį kontūrą. Kas konservatyvu jūsų pasaulėžiūroje ir kaip tai atsispindėtų jūsų politikoje?
– Pirmiausia atsispindės tuo atžvilgiu, kad nebandysime ateiti ir daryti revoliucijos. Lietuvoje tikrai nebereikia revoliucijų: reikia kažkaip evoliucionuoti iš to taško, kuriame šiandien esame.
Būta ir dabartinės valdžios priimtų gerų sprendimų. Techniškai geras sprendimas – pensijų atskyrimas. Kitas klausimas, kaip mes toliau finansuosime tą bazinę pensiją ir kur tos mokestinės pajamos, kurios leis mokėti šiek tiek didesnę bazinę pensiją.
Pasaulėžiūra? Manau, reiktų ieškoti vidurio kelio tarp individo asmeninės atsakomybės ir globos valstybės, kuri galvoja, kad turi viską nuspręsti pati ir net maitinti žmogų iš šaukšto, kai tas žmogus nė nenori valgyti. Reikėtų derinti žmogaus atsakomybę su tam tikru valstybės įsipareigojimu užtikrinti bazinę infrastruktūrą, paslaugas, galimybes.
Taip bandytume konstruoti savo politiką, jei atsitiktų taip, kad [mums bus patikėta ją įgyvendinti].
– Jei taip nutiktų, koalicijoje su jumis greičiausiai bus Laisvės partija – bene politiškai radikaliausia liberali jėga. Ar jums artimos šios partijos vertybės? Aušrinės Armonaitės teiginiai apie mažumas ir garsioji eisena Gedimino prospektu su radikaliais, mandagiai tariant, šūkiais, kurioje ji dalyvavo?
– Man sunku kritikuoti kito žmogaus vertybes. Vertybės tam ir yra, kad žmogui būtų svarbios, ir turbūt kiekvienas žmogus savo vertybes gali apsiginti pats.
Pasakysiu, kas man asmeniškai yra vertybė. Man vertybė yra pagarba žmonėms net ir tada, kai tie žmonės – kitokie nei aš. Ir tikrai nematau jokio pagrindo kitokius nei aš žmones menkinti.
Žinoma, kai kas nors netinkamai elgiasi ar nusikalsta, tai – atskira istorija. Bet menkinti žmogų už tai, kad jis – kitos tautybės, rasės ar seksualinės orientacijos, tikrai ne mano būdui.
Retorikos požiūriu teisėsaugos menkinimas tuose protestuose (nežinau, kiek tai buvo partijos renginys ir kiek – tiesiog žmonių iniciatyva) nieko gero neduoda. Tikrai tokio elgesio neskatinu. Kartais ta radikali raiška, kaip Lukiškių pliažo istorijoje, leidžia manyti, kad nei tas pliažas buvo gera mintis, nei kautynės su pliažu buvo gera mintis.
Galiausiai buvo priimtas įstatymas, kuris nieko apie pliažą nepasakė, ir pliažas išgulėjo savo vietoje du mėnesius. Tai tebuvo dėmesį sukėlusi banga, galbūt naudinga joje dalyvavusiems politikams, bet ne visuomenei.
– Kaip vertinate visą tą chaosą, įtampą ir masinį klaupimąsi ant kelių po juodaodžio George’o Floydo nužudymo?
– Tie žmonės, kurie tai daro, turbūt turi argumentų, kodėl jie tai daro. Man ypač sunku ginčytis su argumentais, kurie yra specifiški kitiems kontekstams.
Man atrodo, Lietuvoje jau buvo labai daug komentarų šia tema, nors tai – ne mūsų, o kitos šalies vidaus gyvenimas. Tuos kontekstus reikia išmanyti daug geriau, nei išmanau aš, kad galėčiau juos profesionaliai komentuoti.
Joks žmogus nėra nusipelnęs žeminimo – nesvarbu, ar jis yra kitos rasės, ar jis – teisėsaugos pareigūnas. O tie, kurie pažeidė įstatymą, turi atsakyti prieš įstatymą.
– Šią vasarą per 150 žymių pasaulio intelektualų ir kultūrininkų paskelbė atvirą laišką dėl kultūros cenzūravimo, kuriuo užsiima politinio korektiškumo aktyvistai. Kaip jūs vertinate šį kreipimąsi ir jame išryškintas problemas? Kaip reagavote į „Vėjo nublokštų” pašalinimą iš HBO kanalo, kultūrinį karą prieš Marko Twaino kūrinius ir pan.?
– Man atrodo, kad visi kraštutinumai yra blogi. Pastebiu, kad dažnai atsiranda ne tik cenzūros, bet ir savicenzūros apraiškų, kai žmonės net nelabai gali paaiškinti, kodėl jie kažko nesako ir įsivaizduoja, kad kažko sakyti negalima. Jei galioja aiškūs pagarbos kitiems žmonėms principai, tai visuomet galima atrasti žodyną, kaip pasakyti tai, ką norite pasakyti.
O kai ima cenzūruoti kūrinius, atsiradusius tam tikruose istoriniuose kontekstuose, tai šitaip gali prisikasti iki senovės ir uždrausti, tarkime, senovės Egipto kultūros kūrinius. Tai jau man asmeniškai atrodo kaip karikatūra.
Matyt, gyvename tokiais laikais, kai dėl socialinių tinklų įtakos ir informacijos masiškumo labai lengva nukrypti į kraštutinumus. Mane asmeniškai tai labai gąsdina.
