Azerai drąsūs dėl Turkijos paramos

Diskusijos dalyviai svarstė, kas yra pagrindiniai žaidėjai Kalnų Karabacho konflikte ir kieno koks vaidmuo. Pasak R. Bogdano, pagrindinis žaidėjas yra Turkija, o ne Rusija, kuri čia neturi labai didelių svertų.

„Azerbaidžanui Rusija išvis jokio sverto neturi, ko nepasakysi apie Turkiją. Turkai yra sąjungininkai ir patys tai pripažįsta. Yra dar viena šalis šiame regione, tai – Iranas.<...> Ten vyksta karas pilna apimtimi. Tik tiek, kad tai nedidelio masto karas.<...> Tačiau reikia turėti omenyje, kad Irano trečdalis populiacijos yra azerai, tai yra tie patys žmonės, kurie gyvena Azerbaidžane. Nemažai ir armėnų gyvena Irane ir net yra atstovaujami parlamente. Iranui labai veltis į šitą konfliktą – tai it kirsti savo visuomenę nacionaliniu pagrindu. Jie yra pakankamai įsivėlę Sirijoje, Libane, tai labai abejoju, ar Iranas būtų suinteresuotas ten kažką labai daryti“, – sakė R. Bogdanas.

Ramūnas Bogdanas
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

L. Kasčiūno nuomone, Azerbaidžanas nėra visiškai savarankiškas ir nepriklausomas nuo Rusijos, o Turkijos vaidmuo nėra pagrindinis, nors ir labai ji to norėtų. „Visi kontraktai susiję su kariniu potencialu, didžiuliai tarpusavio ryšiai, azerų diaspora Rusijoje – taigi Rusija turi svertų, aišku, jų mažiau nei Armėnijos atžvilgiu, bet tie svertai yra. Iki tol visi įsiplieskę Karabacho židiniai buvo numalšinami skambučiais iš Maskvos į Baku ir į Jerevaną. Dabar yra kitaip, nes Turkijos vaidmuo pasikeitė“, – sakė L. Kasčiūnas ir pridūrė, kad azerai dabar yra tokie drąsūs, nes turi aiškiai įvardijamą Turkijos paramą.

Rusija tyli, JAV atsitraukė

Rusija ir Armėnija turi gynybinę sutartį, sieną tarp Armėnijos ir Turkijos saugo Rusijos karinės pajėgos, todėl šių šalių tarpusavio integracija yra didžiulė.

Pasak G. Kirkilo, Rusija šiame konflikte kol kas tyli, nes yra sudėtinga įsikišti, žaidėjų kur kas daugiau nei anksčiau: „Nepamirškime, kad čia dalyvauja ir Turkija, kuri yra NATO narė ir šiuo metu dalyvauja keliuose konfliktuose. <...> Turkija yra ir tam tikruose santykiuose su Rusija. Tai tas žaidimo išsidėstymas dabar yra daug sudėtingesnis, todėl Rusija yra labai atsargi. Ir dar klausimas, ar jie turi tiek resursų, kad visur dalyvautų? Jei ten dalyvauti rimtai, tai reikia permesti daug resursų, kurių, aš manau, jie neturi“, – dėstė G. Kirkilas.

M. Šešelgytė pritarė, kad Rusijos tylėjimas susijęs su nenoru švaistyti resursų. Politologė priminė, kad Turkijos ir Rusijos susikirtimas jau nebe pirmas. Šalių interesai susikirto Sirijoje, Libijoje, o dabar vyksta dar viena kova dėl rolės regione. Tačiau M. Šešelgytės teigimu, reikėtų žvelgti dar plačiau ir įvertinti, kokią įtaką šiam regionui daro JAV atsitraukimas: „Dabar JAV irgi praktiškai tyli, nieko nesako. Ta situacija tęsiasi jau kelis metus. Į ESBO Minsko grupę (Prancūzija, JAV, Rusija – red. past.) prieš keletą metų JAV pasiuntė savo pasiuntinį, kuris yra žemesnio rango nei Rusijos ir Prancūzijos atitikmuo. Tai byloja apie menkesnį domėjimąsi konfliktu ir menkesnę galimybę daryti įtaką konfliktui.“

Margarita Šešelgytė
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

„Vis dėlto 2016 m. JAV vaidmuo buvo labai svarbus. <...> Amerikiečių nedalyvavimas yra labai rimtas veiksnys. Ir taip, ko gero, bus ilgai, kol nebus išrinktas naujas prezidentas“, – pridūrė G. Kirkilas.

L. Kasčiūnas nesutiko, kad JAV Kalnų Karabacho konflikte kada nors turėjo lemiamą vaidmenį ir akcentavo, kad dabartinis galios persiskirstymas įvyko dėl stiprios Turkijos pozicijos. L. Kasčiūno teigimu, Azerbaidžano prezidentui Ilhamui Alijevui būtinai reikia nors nedidelės, simboliškos pergalės. „Yra 7 Armėnijos užimti Azerbaidžano rajonai, kurie niekada nebuvo Kalnų Karabache. Tai vieno ar kito rajono atsikovojimas jau būtų pergalė, po kurios galima bent stabdyti ir pradėti kažkokius pokalbius“, – sakė L. Kasčiūnas.

Naudingiausia – status quo

M. Šešelgytė, paklausta, ar situacija Kalnų Karabache gali nukreipti tarptautinį dėmesį nuo kitų svarbių įvykių, sakė, kad Europa moka dėliotis prioritetus ir taip paprastai kitos reikšmingos problemos prieš įtampas Kaukaze nenublanksta.

„Labai dažnai tokios teorijos keliamos, kai konfliktas įsiplieskia. Jau ne pirmas kartas, kai spekuliuojama, jog tai uždanga kitiems klausimams paslėpti. Tačiau tai prioritetų klausimas. Ar Kalnų Karabachas yra svarbesnis Europai, JAV, nei įvykiai Baltarusijoje ar Navalno nunuodijimas? Žiūrint pasaulio žiniasklaidą, tai atrodo, kad tai tik vienas iš, o Baltarusijos ir Navalno nunuodijimo reikalai eina sava eiga. Nebent jei jis išsiplėstų į didesnio pobūdžio konfliktą, būtų daug žuvusių, didesnis pabėgėlių skaičius, tada tai pradėtų kelti aistras, kaip buvo Balkanų konfliktų metu“, – sakė M. Šešelgytė ir pridūrė, kad reikia nepamiršti natūralių energetinių išteklių, einančių į Europą, kurie, konfliktui plečiantis, turėtų reikšmės Europai dėliojant prioritetus.

Pasak L. Kasčiūno, Rusijai pats naudingiausias scenarijus buvo status quo, o dabar jau yra rizikos. Jei dabar Rusijai pavyktų sumoderuoti ir sustabdyti tai, kas vyksta, tada ji galėtų užgožti savo kitas problemas, demonstruodama lyderystę. „Tačiau jei nors viena raketa nukris ant Armėnijos, su kuria Rusija turi sąjunginę sutartį ir įsipareigojimus viena kitą ginti, o ta raketa būtų Turkijos, tai nežinau, ar Maskva nori žaisti“, – sakė L. Kasčiūnas.

G. Kirkilas sakė, kad Rusija dabar norėtų tarpininkavimo platesniu tarptautiniu formatu, kuriame pati Rusija būtų kartu su kitomis Vakarų šalimis. Pasak M. Šešelgytės dabar Rusija tą ir daro – kviesdama jungtis kitas šalis, bando spręsti konfliktą politinėmis priemonėmis.

Gediminas Kirkilas
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

R. Bogdanas pritarė, kad užšaldyto konflikto situacija buvo pati patogiausia Rusijai, bet taip pat patogi ir abiem konflikto šalims – Armėnijai bei Azerbaidžanui: „Pažiūrėkite, kokioje padėtyje atsidūrė Rusija, – jie nebaigę reikalų Rytų Ukrainoje. Dar turi rusenantį tašką Padniestrėje, dar Baltarusija, Navalno istorija, dar reikalai su Turkija Libijoje, dar yra Sirija ir t.t.<...> Tai kiekviena imperija privalo prižiūrėti savo pakraščius ir šioje situacijoje nukrenta imperatoriaus (Putino – red. past.) kepurė, nes jis nepajėgus šios situacijos suvaldyti. Tuo tarpu Erdoganas dabar groja pirmu smuiku.“

„Vasarą vyko bendros azerų ir turkų pratybos ir yra informacijos, kad dalis turkų pajėgų iki šiol yra likę Azerbaidžane ir prisideda prie to, kas dabar vyksta. Pirmiausia oro pajėgos, apie tai yra kalbama viešai. Bet reikia suprasti vieną dalyką – užimti visą Karabachą, kurio trys dešimtmečiai skirti vien gynybai, jau nekalbu apie žmonių sąmonę, kuri yra aukščiausio karinio parengimo lygyje, karinio pasirengimo strategijos, <...> yra labai sudėtinga, net nepaisant to, kad turkai su azerais karine prasme yra stipresni“, – sakė L. Kasčiūnas.

Sprendžiasi Rusijos ir Armėnijos santykiai

Forumo dalyviai sakė, kad per šį konfliktą kartu sprendžiasi Rusijos ir Armėnijos santykiai, nes bent kol kas Armėnija atsisako bet kokios provakarietiškesnės politikos dėl strateginių saugumo santykių su Rusija.

„Jei sugebės suvaldyti situaciją, galima sakyti, kad jie kažką laimės <...> Tačiau jei situacija eskaluosis toliau vis labiau įsitraukiant Turkijai, o Turkija žais labiau, nei tą darė iki šiol, ir eis va bank, Rusijai tai sukels labai rimtų problemų. Jei anksčiau užtekdavo paskambinti Jerevanui ir Baku, tai šiandien jau reikia skambinti ir į Stambulą“, – sakė L. Kasčiūnas.

Laurynas Kasčiūnas
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

G. Kirkilas stebėjosi, kodėl ESBO Minsko grupė iki šiol nepadarė jokių pareiškimų. M. Šešelgytė sakė, kad iš šios grupės šiek tiek legitimumo atima tai, kad iki šiol nėra pasiekta jokio susitarimo. Tačiau pernai buvo bandymų susodinti du vadovus prie stalo, pakviesti juos į Miuncheno saugumo konferenciją, ko anksčiau niekada nėra buvę. Pasak M. Šešelgytės, jei ne COVID-19, tai būtų buvęs žingsnis į priekį.

„Tai labai susiję su nauju Armėnijos vadovo išrinkimu. Pašinianas yra provakarietiškas ir jis neturi to Karabacho bagažo. Jis buvo pasirengęs atvirai spręsti tą konfliktą. Tai bendra situacija buvo palanki, bet nuo vasaros tas konfliktas didėja, ir čia, pasikartosiu, labai svarbus JAV rolės nebuvimas“, – M. Šešelgytė.

Nesutaria, nuo ko pradėti

„Vakaruose diplomatinę kovą laimi armėnai. Dėl kultūrinio artumo, labiau apgalvotos diplomatijos ir t.t. Azerai bando per kontraktus, energetiką, bet dar neturi tokių gebėjimų kaip armėnai. Čia yra labai svarbus niuansas, kad iš esmės status quo Armėnijai labai palankus. Azerai taip pat labai nori pasikeitimo. Jei diplomatinėmis priemonėmis jis nesisprendžia, tai jie radikalizuojasi. Kas ko nori, yra labai gerai išrašyta Madrido principuose 2008 m., tik nesutarta dėl eiliškumo. Armėnai sako, padarykite referendumą dėl ateities. Azerai sako, gerai, pirma grąžinkime visus pabėgėlius, atiduokite mūsų okupuotus rajonus ir tada gal kažkada darysime referendumą. Eiliškumo klausimas, nuo ko pradėti. Jie išsirašę, tik nesusitaria dėl eiliškumo ir visa tai tik suveda į konfliktą“, – sakė L. Kasčiūnas.

M. Šešelgytė siūlė kelti klausimą, ar Kalnų Karabachas tikrai yra Azerbaidžano teritorija, ir priminė šios istorijos pradžią: „Taip, Stalinas papaišė tokią sieną, bet ji nebūtinai turi tokia būti. Tai irgi yra viena nesutarimo priežasčių.“

L. Kasčiūnas be istorinių momentų pabrėžė, kad yra labai svarbu prisiminti, jog eina kalba apie civilizacinį-kultūrinį konfliktą.

Foto: DELFI

R. Bogdanas sakė, kad dar viena svarbi aplinkybė – politinių jėgų kaita Armėnijoje: „Azerai matė, kad su išeiviais iš Karabacho susitarti negalima. Atėjo Pašinianas ir atsirado viltis, kad galbūt mes čia ką nors pajudinsime.<...> Alijevas galiausiai įsitikino, kad valdžia pasikeitė, bet požiūris – ne, todėl jokių pokyčių nebus.“

L. Kasčiūnas pritarė, kad bet koks pralaimėjimas Pašinianui dabar reikštų politinės karjeros pabaigą. „Pašinianas atėjo kaip antikarabachinio elito priešas. <...> Jis šiandien labai suinteresuotas pergale ar bent jau nepralaimėjimu“, – antrino G. Kirkilas.

Ką gali padaryti Europa?

Diskusijos dalyviai svarstė, kaip šis konfliktas galėtų baigtis ir koks čia galėtų būti Europos vaidmuo. M. Šešelgytė priminė, kad konflikto pusių yra ne dvi, o gerokai daugiau, kas automatiškai apsunkina situaciją. Jau nekalbant apie tai, kad Europos viduje šalims gali būti sudėtinga susitarti, nes šalys nėra vienodai jautrios kitų šalių veiksmams.

„Receptas – ESBO grupė. Kiek jis bus veiksmingas, tai jau kitas klausimas. <...> Čia galima žiūrėti ir kitų klausimų sprendimo kontekste. Prie to paties stalo bus pastatyta Baltarusija, Kalnų Karabachas. Susės valstybės ir derėsis“, – sakė M. Šešelgytė.

„Aš labai rezervuotai žiūriu į ES galimybes daryti įtaką šiuo konkrečiu atveju. Taip, didžiųjų valstybių gal šiek tiek daugiau – prancūzai, amerikiečiai, bet net ir jie nėra pagrindinės lygos žaidėjai. Čia Rusija ir Turkija yra aukščiausia lyga ir gali būti, kad čia spręsis tam tikri niuansai“, – kalbėjo L. Kasčiūnas. Jo nuomone, tam tikra pusiausvyra ar paliaubos nusistovės tik tada, kai Azerbaidžanas paskelbs apie nors menkiausią pergalę.

R. Bogdanas sakė pasigendantis Jungtinių Tautų vaidmens. Apžvalgininkas kritikavo, kad dabartinė situacija tik pademonstravo, jog JT yra pasenusi ir neveiksminga organizacija, negebanti spręsti problemų, kurių sprendimui ir buvo įkurta.

„Strateginis tikslas turėtų būti nustatyti sieną tarp šitų dviejų valstybių. Derėtis su diktatoriumi labai sunku, nes jam rūpi ne tiek valstybės siena, kiek paties išlikimas. Demokratinėje pusėje tai jau visai kas kita, nes vis tiek būsi perrinktas arba ne, bet akcentas jau bus siena. Galbūt tarpininkaujant tarptautinėms organizacijoms reikėtų iškelti tą tikslą eiti link sienos nubrėžimo. Tas kelias gali būti labai ilgas, bet jis būtų orientyras link kur suka šalys, vietoje to, kad šaudytų viena į kitą“, – sakė R. Bogdanas.