– Ponia Šimonyte, kokių darbų, jūsų nuomone, Lietuvai po rinkimų reikėtų labiausiai? Kur turėtų krypti visas būsimosios valdžios dėmesys?
– Po rinkimų valdžios dėmesys natūraliai kryps į kitų metų biudžetą, bet tai – rinkimų laikmečio problema: įvykus rinkimams, iškart reikia dėlioti kitų metų biudžetą ir laiko nelabai yra. Bet pagrindinis dalykas, manau, yra įvertinti, kur dabar esame su įvairiomis reformomis ir pokyčiais tose srityse, kurias atrodo, kad reformuojame pastaruosius 30 metų.
Taip pat – labai gerai įvertinti pinigus, kuriuos Lietuva gali gauti kaip finansinę paramą iš vadinamojo „recovery“ fondo – bus labai trumpas laikotarpis, per kurį reikės atrasti, kur tie pinigai turėtų būti paskirti. Taip pat – bendras ES biudžetas, prasidedantis kitais metais. Mano vertinimu, tai bus gyvenimo šansas – mes potencialiai turėsime tiek daug pinigų, kad galime sau prisidaryti labai didelių problemų arba galime daug problemų išspręsti.
– Liberalų sąjūdis, ar Laisvės partija, kurie partijų paletėje yra suvokiami kaip galimi TS-LKD sąjungininkai po rinkimų, balansuoja ties 5 proc. riba. Kaip jūs vertinate galimybę jūsų vedamam sąrašui sudaryti daugumą po rinkimų, būti valdančiojoje koalicijoje?
– Viskas priklausys nuo rinkėjų. Jei rinkėjai norės kitokios politikos, jie taip ir pasirinks. O jei daliai rinkėjų tiks tai, kas yra dabar – ką jau čia padarysi, matyt, politikoje visuomet taip yra, visiems geras nebūsi ir nereikia siekti to daryti.
– Koks būtų geras rezultatas, jūsų nuomone?
– Nespekuliuosiu.
– Jūs net esate numatę tam tikrus sėkmės pasimatavimus partijos programoje.
– Čia kalbame apie tai, kaip tau pavyksta padaryti darbus, kuriuos esi užsibrėžęs. Čia aš jau visai komfortiškai jaučiuosi – bent jau nusistatyti kažkokius pamatuojamus rodiklius, kurių norėčiau siekti. Kalbant apie rezultatą – tikiuosi gero, bet koks jis bus skaitine išraiška, nenoriu spėlioti.
– Geras rezultatas – apie 50 Seimo narių?
– Nespėliosiu. Jei būtų vien tik daugiamandatės, būtų galima pasakyti pakankamai patikimai. Bet kadangi pusė Seimo yra renkama vienmandatėse ir labai daug priklauso nuo to, kokios poros išeina į antrą turą, nespėliosiu. Tiesiog norėčiau tikėti, kad žmonės norės duoti jėgos pokyčiams ir parems tas jėgas, kurios gali tuos pokyčius įgyvendinti.
– Kaip vertinate Sauliaus Skvernelio pareiškimą, kad LVŽS koalicija įmanoma su visais, bet ne su jumis?
– Manau, visa „valstiečių“ rinkiminė kampanija, kad ir kaip būtų gaila – ir man tikrai gaila dėl to – yra ne apie tai, kokia gera yra dabartinė valdžia, ar manosi esanti gera, ką ji yra padariusi, ką dar galėtų padaryti. Visa kampanija yra organizuota tuo būdu – ką dar galima pasakyti apie konservatorius. Ir tas sienlaikraštis, išleistas labai dideliu tiražu...
– 400 tūkst. Matėte viršelį?
– Mačiau viršelio nuotraukas.
– Jūs esate tose nuotraukose.
– Svarbu, graži mano nuotrauka, tiesą sakant. Aš taip į tuos dalykus jau seniai žiūriu.
– Leidinys vadinasi „Neliečiamieji“.
– Taip. Ir ten, žinoma, yra daug naratyvų, kuriuos mėgstama kartoti pastaruosius dešimt metų. Dabar ten dar priklijuotas nacionalinis transliuotojas, Rokas Masiulis – toks tipinis pasąmonės srautas, kuris, matyt, atsikartoja ties kiekvienais rinkimais su tam tikrais papildymais – be leidėjų, be autorių.
Bet kalbant bendrai apie kampaniją, man gaila, kad visa kampanija yra ne apie tai, kas pozityvaus yra pačioje LVŽS, jos darbuose ir sprendimuose, o kuo blogi yra kiti. Labai ironiška, kad labai dažnai valdžios atstovai sako, jog negalima jų kritikuoti, nes jie dirba labai sudėtingomis sąlygomis. Bet vis dėlto atrodo, kad jie patys nieko nedaro, tik kritikuoja tuos, kurie dabar neturi įgaliojimų priimti sprendimus ir, mano supratimu, kritiniais momentais tikrai nuoširdžiai stengiasi padėti. Toks pasirinkimas – na, ką darysi.
– Galbūt jums atrodo kitaip, bet man susidaro įspūdis, kad LVŽS ir TSLKD partijų lyderiai tiesiog asmeniškai vienas kito – bijau vartoti žodį „neapkenčia“ – nemėgsta. Matote tokį asmeninį santykį, kad tai nėra vien politinė konkurencija?
– Turbūt nesuvesčiau viso to į dviejų žmonių asmeninius santykius. Man atrodo, kad tai yra šiokia tokia laikysena ar nuoširdus žmonių, esančių valdančiojoje daugumoje, tikėjimas, kad čia esame kažkokie priešai. Dirbau valdžioje, žinau, kaip atrodo opozicijos kritika, mane „skalbdavo“ tikrai nuožmiai, man nebūdavo lengva ir išeidavau iš Seimo tribūnos šlapia nugara, bet už durų visada galėdavau paklausti Algirdo Syso, kokios muzikos jis klauso ar kokiame koncerte buvo – nepaisant to, kad darbinė įtampa visada būdavo.
Sudėtingiausia, kad tuos žmogiškus santykius išlaikyti, tiesą sakant, nelabai kas stipriai stengiasi. Toks vaizdas, kad bent jau daliai tų žmonių politika yra karas iki paskutinio kareivio. O juk politika yra tiesiog diskusija – turi oponentus, bet neturi asmeninių priešų. Tad iš kur tai kyla, man sunku pasakyti.
– Jūsų vedamos partijos programa vadinasi „Laisva valstybė. Orus žmogus. Normali politika“. Kas yra normali politika, ponia Šimonyte?
– Turbūt tai ir yra normali politika – kai tavo oponentai nėra tavo priešai. Kai tu ieškai sprendimo diskusijų būdu. Žmonės kartais sako „baikit jūs ten ginčytis parlamente“. Parlamentas niekada nebaigs ginčytis, nebent tai yra Baltarusijos parlamentas – o tokio mums tikrai nelinkiu ir tikiuosi, kad niekada jo nepamatysime. Ginčytis galima skirtingai: dėl idėjų, vertybių ir įgyvendinimo būdo, bet galima ir ginčytis dėl kažkokių asmeniškumų, kas yra blogesnis už kitą.
– Tad normali politika yra tiesiog kultūringa diskusija, taip suprantate?
– Sakyčiau, kad tai yra pagarbi diskusija su oponentais, taip pat – interesų grupių ar ekspertų įtraukimas, kurie turėtų dalyvauti šiose diskusijose. Imkime pavyzdį su kaukėmis. „Nuo šiol sėdint prie staliuko restorane nebereikės dėvėti kaukės“, – pasakė ministras visus nudžiugindamas. Bet mokslininkai sako, kad nuo pradžių tai buvo nesąmonė ir nereikėjo šito daryti. Natūraliai kyla klausimas, tai su kuo tariantis priimami tokie sprendimai. Tokių atvejų, net ir prieš šią COVID-19 situaciją, turėjome tikrai ne vieną.
Trečias dalykas – pats tempas, kuriais yra priimami sprendimai. Nes tiek tie šimtų šimtai įstatymo projektų, kuriuos kalame kiekvieną sesiją bandydami įsivaizduoti, kad čia vyksta kažkokios didingos reformos, tiek tai, kad mes metų pabaigoje verčiame aukštyn mokesčių sistemą be jokios krizės tik dėl to, kad mums reikia sukrapštyti 10 ar 30 mln. eurų kokiems nors vaiko pinigams padidinti – visa tai neprisideda prie pasitikėjimo valstybe.
Manau, kad „lėtesni arkliai“, daugiau diskusijų ir mažiau pažadų, kad atėję viską šakėmis apversime ir bus taip gerai, kaip dar niekada nebuvo, galėtų būti trumpas normalios politikos apibūdinimas.
– Esate pristatoma kaip Tėvynės sąjungos kandidatė į premjerus, bet kodėl nepristatote kabineto? Bent esminių asmenų?
– Turbūt yra kelios aplinkybės. Negaliu pasakyti, kad neturiu galvoje tokio kabineto, kuris man patiktų.
– Jei tai netiesa – paneikite, bet girdėjau, kad jūs norėjote pristatyti, tačiau žmonės, kurie rūpinasi partijos rinkimų strategija, patarė to nedaryti, kad nebūtų kabinamasi už kitų pavardžių.
– Tikrai ne taip buvo. Tiesiog sakyčiau, kad tie žmonės, kuriems galiu paskambinti, jei susiklostys tokios aplinkybės, nes tokį leidimą esu gavusi, galbūt šiomis aplinkybėmis nenorėtų būti vieši, nes dalis jų nėra politinio gyvenimo dalyviai.
– Nėra politinio gyvenimo dalyviai ir būtų kabineto nariai?
– Jie galėtų būti potencialūs kabineto nariai, nes kas bus kabineto nariai Vyriausybėje, dar priklauso nuo to, kokia yra koalicija, koks yra pasidalinimas...
– Ir juos skiria prezidentas premjero teikimu.
– Be jokios abejonės, dar yra ir prezidento vaidmuo. Todėl galvočiau taip: jei yra daroma koalicinė sutartis ir jei skirstomasi atsakomybėmis, neturėtų būti skirstomasi atsakomybėmis taip, kaip paprastai Lietuvoje daroma: vieni visada gauna vienokius, kiti – kitokius, o kultūra kažkam likutiniu principu paskiriama.
Manau, kad tuomet reikėtų žiūrėti, kokia partija, dalyvaujanti koalicijoje, toje temoje turi patį geriausią kandidatą ir galbūt netgi atsisakyti tokio nusistovėjusio įsitikinimo, kad premjeras ir finansų ministras būtinai turi būti vienos politinės jėgos atstovai. Jei kuri partija galėtų pasiūlyti geresnį finansų ministrą nei galėčiau pasiūlyti aš, galbūt galėtume puikiausiai dėl to susitarti.
– Vis dėlto tokie dalykai kaip ekonomika, užsienio reikalai, nacionalinis saugumas, kultūra, švietimas – niekada negali žinoti, kas yra svarbiausia. Man atrodo, kad kultūra ir švietimas galėtų būti tarp tų, kurie yra svarbiausi.
– Sakyčiau, kad taip ir yra.
– Tokius žmones paminėti kampanijos metu juk būtų svarbi informacija rinkėjams?
– Galbūt tai būtų svarbi informacija, su tuo sutinku, bet nežinau, ar galėsiu tuos žmones paminėti.
– Nė vieno?
– Galbūt dalį.
– Kokios tai būtų sritys?
– Dabar negaliu atsakyti. Ką galėsiu paminėti, tą paminėsiu.
– Sakote, dar ne laikas?
– Vis dar turiu pašnekesių su įvairiais žmonėmis, kurie galėtų būti tie žmonės, kuriems aš galėčiau skambinti.
– Jei jūs dabar būtumėte Ministrė Pirmininkė, kitaip tariant – svarbiausias žmogus valdančiojoje koalicijoje, – kaip Lietuva reaguotų į Baltarusijos režimo veiksmus?
– Mano supratimu, yra daug dalykų, kuriuos mes galėjome jau būti padarę. Pirmiausia, kalbant apie tuos žmones, kuriems reikalinga pagalba – ar tai būtų pilietinė visuomenė, ar žmonės, kurie nori patekti į Lietuvą dėl humanitarinių sumetimų – daugybę kartų jau patys esame diskutavę opozicijoje, kvietęsi institucijų atstovus – na, ministrė neturėjo laiko – pakalbėti apie tai, kaip veikia humanitarinis koridorius, taip pat vyko diskusijos, kaip čia galėtų persikelti tie verslai, kurie norėtų.
Sakyčiau, čia yra tokie techniniai dalykai. Politinė pozicija yra aiški: Lietuva buvo turbūt viena pirmųjų, kuri pareiškė savo poziciją dėl neva rinkimų Baltarusijoje. Mes tam gana aktyviai ruošėmės, nes visada stebėjome, kas ten vyksta. Nors daugelis turbūt nesitikėjo tokio pilietinio aktyvumo, bet tai, kad bus represijos, naudojama kažkokia jėga, turbūt buvo galima patikimai prognozuoti.
Dėl to Seime gana greitai atsirado neeilinis posėdis ir rezoliucija, taip pat atsirado rezoliucija, kai vyko diskusijos apie galimus susitarimų pasirašymus prezidento, kurio legitimumas po visų šių žmonių dingimų, žūčių ir mušimų yra patys suprantame, kokio lygio. Visa tai, man atrodo, didžiąja dalimi vyksta ir dėl to, kad esame iniciatyvūs.
Sankcijų sąrašas – visiškai nesuprantama, mano nuomone, mūsų institucijų pozicija, kad mes teturime 30 žmonių sankcijų sąraše, nors turbūt prieš dvi ar tris savaites buvo kreiptasi dėl 118 žmonių, o per tą laiką potencialių kandidatų eilė, deja, tik ilgėja.
– Jei klausčiau, kas būtų kitaip, bent jau sankcijų sąrašas būtų kur kas išsamesnis?
– Manau, kad pozicija būtų tikrai pakankamai griežta. Vertybės į sviestą tikrai negali būti mainomos, ir čia tikrai ne ta padėtis, kai mes galime dairytis kažkur atgal. Nes žmonės žūsta dėl to, kad tiesiog nori laisvai spręsti savo šalies likimą. Mūsų, kaip vertybes išpažįstančios šalies, moralinė pozicija čia turėtų būti absoliučiai vienareikšmiška.
Bet yra ir labai daug techninių dalykų, kuriuos mes galime padaryti migracijos, finansinės paramos srityje ir kitose, tam, kad žmonės, kuriems reikalinga pagalba čia, Lietuvoje, – pradėkime nuo ponios Cichanouskajos ofiso išlaikymo, kas atrodo tokia sudėtinga problema mūsų institucijoms, – Lietuva tikrai gali padaryti daug daugiau, nei daro dabar.
– Kokį matote scenarijų? Kaip viskas klostysis Baltarusijoje?
– Tikrai sudėtinga pasakyti. Akivaizdu, kad silpno Lukašenkos buvimu yra suinteresuotas didysis kaimynas, kuriam pralošti Baltarusiją reikštų pralošti viską. Tada jau procesai, kurie vyktų pačioje didžiojoje šalyje, turbūt būtų dar sunkiau suvaldomi. Nes ir dabar matome visokių pavienių, bet pakankamai reikšmingų iniciatyvų. Tad manau, kad bus daroma viskas, kas įmanoma, kad ponas Lukašenka būtų silpnas ir kažkiek laikytųsi.
Tačiau manau, kad bendrai konfliktas pačios šalies viduje turbūt Rusijai nėra naudingas ta prasme, kad jie tikrai nenori sulaukti tos situacijos, kai baltarusiai pradės nekęsti Rusijos taip, kaip yra Ukrainoje. Tad aš „nestatyčiau“ už jo ilgą buvimą „prezidento“ poste. Nes manau, kad jo legitimumas jau ir per paskutinius rinkimus buvo labai abejotinas.
– Na, o po lapkričio 5-osios jau bus labai sudėtinga, kai formali kadencija baigsis.
– Čia jau net nėra apie ką kalbėti.
– Šią savaitę ekonomistas Nerijus Mačiulis išsakė mintį, kad šalims, besiskolinančioms milžiniškas sumas kovai su pandemijos pasekmėmis, nebelieka spaudimo galvoti apie esmines reformas. Kokių pasekmių Lietuvai gali turėti nepertvarkytos švietimo ir sveikatos apsaugos sistemos?
– Didžiulę skolą, antra – dar mažiau palankias aplinkybes susitarti dėl kokių nors reformų darymo, nes kuo ilgiau tęsis tas laikotarpis, kai viską gali užkaišyti išmokomis, tuo mažiau žmonėms atrodys, kad reikia ką nors keisti. Na, o skola yra labai nedėkingas dalykas. Nes dabar tarsi atrodo, kad 40 proc. BVP skolos, o skolinamės už nulį – kokia čia problema: pasiskolinai, išleidai, vis tiek ta skola kainavo nulį.
Bet finansų rinkos yra toks sudėtingas gyvūnas. Taip ir 2008 m. buvo – atrodo, kad ir skola buvo maža, lyginant su bet kokia valstybe: kas ten yra, 15 proc. BVP? O staiga ji ėmė kainuoti tiek, kad buvome ant lito devalvavimo ir šalies bankroto slenksčio. Tad ir dabar negali žinoti, kada viskas apsisuks ir finansų rinkos sakys: jūs turėjote padaryti daug reformų, jų nepadarėte, dabar mes įkainosime jūsų skolą. Ir didelę skolą aptarnauti brangiomis palūkanomis – mes žinome, kas tai yra iš Italijos ar Graikijos patirties.
– Švietimas šiuose rinkimuose pagaliau tapo ne pačia nepopuliariausia, o pačia populiariausia tema. Ko turėtų siekti valdžia per artimiausius ketverius metus? Kokio rezultato?
– Švietimas yra ta sritis, kur jei mes pradėsime kažką daryti, turbūt rezultatus pamatysime tik po gero dešimtmečio. Pirmiausia valdžia turėtų su tuo susitaikyti, kad ji vargiai pamatys rezultatą per savo kadenciją, bet turi žinoti, ko siekia. Tas siekis, mano supratimu, visų pirma susijęs su bendruoju ugdymu. Yra kai kurie dalykai, kuriuos galima padaryti greičiau nei kitus. Pvz., socialinės rizikos šeimų vaikus įtraukti į ikimokyklinį ugdymą, kai dabar žinome, kad didelė dalis tų vaikų yra nelankantys darželio.
– Yra ir prezidento siūlymai Seime.
– Prezidento siūlymai yra šiek tiek kiti – jis norėtų paankstinti mokyklą, kas yra būdas spręsti šią problemą, bet galbūt galima šią problemą spręsti tiesiog tuos vaikus įtraukiant į ikimokyklinį ugdymą. Tuo taip pat turi rūpintis ir savivaldybės. Tai galima padaryti gana greitai, ir čia yra tie vaikai, kurie turbūt daugiausiai netenka dėl to, kad pradeda savo ugdymą pakankamai vėlai. Tai atrodo greitas sprendimas, kurį galima padaryti per kadencijos laikotarpį.
Bet bendrai kalbant apie mokyklą, manau, kad galima atsisakyti įvairių biurokratinių dalykų – mokytojų apkrovimo popierių tvarkymais. Dabar šeimos gydytojas, mokytojas yra raštininkai, kurie turi atlikti labai daug darbo, kuris nėra susijęs su jų pagrindiniu darbu. Bet vis dėlto tikra mokslo kokybė – naujos ugdymo programos, kitaip paruošti pedagogai, kitaip motyvuoti. Tai yra dalykai, kurie užtrunka, jie nepadaromi per trumpą kadenciją.
Mes jau esame labai nuvertinę partijų ir politinių jėgų susitarimus, bet manau, kad švietimas turbūt yra ta sritis, kur, sprendžiant iš kampanijos turinio ir debatų tais klausimais, gali būti susitariama dėl to, kas yra nekeičiama.
– Bet iki šiol niekaip nepavykdavo susitarti.
– Žiūrėkite, dėl ko buvo tariamasi: susitarkime, kad duosime švietimui 6 proc. BVP. Tai ko vertas toks susitarimas? Kai atsisėdi, pasižiūri į biudžetą, kiek yra to BVP, tai jei čia duosi 6 proc., nuo kažko turėsi nuimti. Bet juk problema yra ne 6 ar 7 proc. – problema yra, kad reikia sukurti mechanizmą, kuris po kitų rinkimų nebūtų vėl keičiamas.
Bet jei nori, kad jis nebūtų vėl keičiamas, tai reiškia, kad dauguma politinių jėgų bent jau dėl tų bėgių turėtų sutarti. Dėl bėgių realiai niekada nebuvo tariamasi, labiau – dėl išvestinių dalykų: procentas nuo BVP, pedagogų atlyginimų dydis ir pan. Dėl tokių dalykų labai nesunku susitarti. Sunkiau susitarti dėl bėgių, kuriais turime važiuoti.
– O kas yra tie bėgiai?
– Manau, kad tie bėgiai yra tinklas, pedagogų kvalifikacija, kiek mes investuojame į pedagogų rengimą, kas juos rengia, koks yra ugdymo programų turinys, kas rūpinasi ugdymo programų turiniu ir tuo, kad jos būtų atitinkančios laikmetį. O bendra nuostata, manau, turėtų būti tokia: nustokime mokyti mokytojus, kaip jiems mokyti vaikus.
– Pati politika yra idėjų kova. Jei partijos susitars dėl nacionalinio saugumo, sveikatos apsaugos, švietimo, dėl ko jos ginčytis?
– Manau, visada yra erdvės ginčytis.
– Apie ginčą kalbu gerąja prasme – kaip apie idėjų kovą.
– Pateiksiu pavyzdį: galime iki nukritimo ginčytis dėl to, kokio masto turėtų būti nedarbo apsauga, draudimas. Žmonės, kurie bus dešinėje, sakys, kad išmokos turėtų būti kuklesnės, kad žmogus būtų motyvuotas greičiau grįžti į darbo rinką. Kairieji sakys, kad vis dėlto reikėtų mokėti daugiau, kad žmogus jaustųsi ramesnis, saugesnis, oresnis, labiau apgintas. Štai ir ideologinis ginčas, dėl kurio galima daug laiko sugaišti.
Bet, kaip sakiau per prezidento rinkimų kampaniją, mes čia ginčijamės dėl talijos, bet neturime griaučio. Tad pirma sutarkime griautį: kad yra tam tikras pamatas, kas turi būti – pvz., padori mokykla, nutolusi nuo vaiko konkrečiu atstumu. Tad čia – ideologinis ginčas ar moralinė pilietinė mūsų pareiga savo vaikams? Manau, kad dėl to labai daug ginčytis nereikia. O toliau jau atsiras tokių, kurie sakys, kad, pvz., pedagogai turi uždirbti 200 proc. vidutinio atlyginimo ir čia jau, aišku, galima ginčytis, kiek tai kainuoja.
– Na, vieni sakys, kad mokykla kaimo vietovėje yra kultūros židinys ir jos ginkdie negalima uždaryti ir vaikai nevažiuos į kito rajono gimnaziją, kad ir kokia gera ji būtų, ir taškas.
– Čia turbūt ir yra tas ginčas, ko mes siekiame. Ar mes siekiame išlaikyti kažkokį turto vienetą, objektą, ar mes siekiame tiems vaikams duoti mokyklą. Jei tie žmonės gali pasakyti, kokiu būdu vaikai gali gauti gerą mokyklą išlaikant visą šį tinklą, kiek tai kainuos ir kas už tai mokės, galime diskutuoti ir apie tai.