Baltarusijos opozicinėms jėgoms atstovaujančios Koordinacinės tarybos prezidiumo narė, Viktoro Babarykos štabo koordinatorė Marija Kalesnikava per interviu portalui „Delfi“ įvardijo partijos „Kartu“ įkūrimo motyvus, įvertino Lietuvos humanitarinę pagalbą, sankcijas, Aliaksandro Lukašenkos kreipimąsi į Rusijos prezidentą Vladimirą Putiną su prašymu padėti ir tolesnius veiksmus, kurių bus imamasi, siekiant, kad valdžia patenkintų protestuojančiųjų reikalavimus.
„Varomoji (protestų) jėga – patys žmonės. Tai absoliučiai akivaizdu, nes protestai vyksta decentralizuotai. Niekas niekada nežino, kurioje vietoje įvyks protestas. Vakar, kai buvo sulaikytas stambios įmonės „PandaDoc“ padalinio Minske direktorius, IT specialistai akimirksniu sureagavo – surengė solidarumo akciją prieš sulaikymus ir bylų prieš IT įmones fabrikavimą.
Nustebino ir tai, kad šitoks skaičius studentų palaikė protestus ir išreiškė nepritarimą tam, kas vyksta šalyje.
Per pastaruosius 26, o gal net 126 metus tokių protestų nėra buvę. Anksčiau protestai būdavo rengiami tik Minske, miesto centre. Dabar jie vyksta įvairiuose sostinės rajonuose, dideliuose ir mažuose miestuose, net kaimuose. Dabartinis protestas galingas todėl, kad jo neįmanoma nei kontroliuoti, nei koordinuoti“, – kalbėjo A. Kalesnikava.
Jei protestų neįmanoma koordinuoti, kokia Koordinacinės tarybos paskirtis?
Koordinacinė taryba yra platforma, kurios uždavinys – įdiegti instrumentus, kuriais naudojantis būtų galima sukurti pilietinę visuomenę. Taryba buvo įkurta Sviatlanos Cichanouskajos iniciatyva. S. Cichanouskaja – Baltarusijos didvyrė, lyderė, už ją balsavo dauguma. Rinkimai iš mūsų buvo pavogti. Mes su šituo nesitaikstome. Daugelis baltarusių šiuo metu kelia tris pagrindinius reikalavimus kol kas veikiančiam prezidentui ir veikiančiai valdžiai: išlaisvinti politinius kalinius, ištirti taikių protestų dalyvių kankinimo ir nužudymo atvejus, surengti naujus skaidrius rinkimus.
Šie trys punktai dabar aktualiausi baltarusiams, tad Koordinacinė taryba siekia, kad į reikalavimus būtų atsižvelgta, kad būtų pradėti tyrimai. Taip pat bandoma užmegzti su valdžia dialogą dėl vėlesnio valdžios perdavimo. Juk visiems visiškai aišku, kad baltarusių visuomenė – didžioji jos dalis, balsavusi už S. Cichanouskają, – nesutinka taikstytis su tuo, kas vyksta, ir nesutinka dar penketą metų matyti A. Lukašenką prezidento poste.
Todėl šiandien stojame išvien kaip galinga jėga, suvienijanti visiškai skirtingus Baltarusijos visuomenės sluoksnius, keliančius tris pagrindinius reikalavimus ir turinčius vieną tikslą.
Koordinacinės tarybos paskirtis tapo aiški, tačiau kokia tada partijos „Kartu“, apie kurios įkūrimą pranešėte, misija? Kaip bus paskirstytos Koordinacinei tarybai ir politinei partijai tenkančios funkcijos?
Kalbant apie partijos įkūrimą, būtina priminti, kad vaizdo įrašas, ta Viktoro Babarykos iniciatyva, buvo padarytas iki jo sulaikymo – birželio 14 d. Jis buvo sulaikytas birželio 18 d. Jau tada tapo aišku, kad nepaisant to, kokie bus rinkimų rezultatai, teks tęsti politinę kovą ir tuo pačiu metu formuoti pilietinę visuomenę. Tam būtini instrumentai. Partija – vienas iš instrumentų.
Norėčiau dar patikslinti, kad Koordinacinė taryba – tai vienijanti platforma. Ją jau dabar sudaro skirtingų politinių partijų atstovai. Taryboje yra skirtingų visuomeninių judėjimų, bendruomenių, pavyzdžiui, verslininkų arba IT specialistų asociacijų, atstovų. Taigi, politinės partijos įkūrimas niekaip nesikerta su Koordinacinės tarybos veikla, o tėra vienas iš tolesnio darbo instrumentų, Baltarusijos pilietinės visuomenės įtvirtinimo mechanizmas.
Minėjote, kad pranešimas apie partijos įkūrimą buvo įrašytas iki V. Babarykos sulaikymo, o ar dabar palaikote su juo ryšį? Kas nusprendė, kad pranešimas turi nuskambėti būtent dabar?
Ryšys su V. Babaryka palaikomas laiškais, bet kontaktuoju ne aš ir ne mano kolegos. Mūsų laiškai jo nepasiekia, o jo laiškai nepasiekia mūsų. Vis dėlto turime draugų, kurie su juo susirašinėja. Taip ir bendraujame. Tiksliai žinome, kad Viktoras Dmitrijevičius mus palaiko. Visi suprantame, kad rugpjūčio 9-oji tėra pradinis taškas to proceso, kuris dabar tik prasideda. Šis procesas – ilgalaikis. Tai – maratonas.
Visi suprantame, kad per dieną pasiekti pergalės neįmanoma. 26 metus buvo kuriama autoritarinė valstybė su visomis iš to kylančiomis pasekmėmis. Norint pereiti prie demokratinių vertybių, svarbu tęsti kovą, o judėjimas ir partija – vienas iš instrumentų. Tikra tiesa, kad planas įkurti partiją nebuvo nulemtas rinkimų rezultatų – tai vyko prieš kelis mėnesius.
Per daugybę pastarųjų metų Baltarusijoje nebuvo užregistruota nė vienos partijos. Galbūt turite informacijos, kad A. Lukašenkai – galas?
Esame visiškai tuo tikri. Tai – tik laiko klausimas. V. Babaryka visada sakė: „Žmonių valios nesufalsifikuosi.“ Dabartiniai įvykiai yra to įrodymas.
Tai labai svarbus psichologinis momentas. Būtent todėl praėjus 26 dienoms po rinkimų protestai nesiliauja. Jie transformuojasi, įgauna kitokių formų, bet nesiliauja.
Ar tai nekiša kojos partijos kūrimo darbotvarkei? Ar neatitraukiamas dėmesys nuo trijų pagrindinių baltarusių reikalavimų?
Jokiu būdu ne, nes reikalavimų patenkinimą laikome pirminės svarbos uždaviniu. Tai – svarbiausias visų – mano asmeniškai, Koordinacinės tarybos, V. Babarykos štabo, netrukus tapsiančio partija, – tikslas.
Svarbu ir dar kai kas. Ištisus 20 metų nebuvo užregistruota nė vienos partijos ir esame dažnai kaltinami už tai, kad jos neregistruojamos, vadinasi, iš vėl nieko neišeis.
Į tai atsakome tokiu argumentu. Kai tik Viktoras Dmitrijevičius paskelbė, kad nori balotiruotis per Baltarusijos Respublikos prezidento rinkimus, visi kalbėjo, kad jam nepavyks suburti iniciatyvinės grupės. Reikėjo 150 žmonių. Per penkias dienas pavyko rasti 10 tūkst.
Tada visi kalbėjo, kad niekada gyvenime nepavyks surinkti registracijai būtinų 100 tūkst. parašų. Surinkome beveik pusę milijono parašų.
Buvo ir vienas svarbus psichologinis momentas. Buvome įtikinėjami, kad regioninėse komisijose tikrai nedirbs žmonės, sąžiningai suskaičiuosiantys balsus. Juk to, esą, nebuvo 26 metus. Mums sakė, kad tai neįmanoma. Vis dėlto mes žinome, kad šimtai regioninių komisijų skaičiavo sąžiningai. Be to, nepaisydamos bauginimo ir spaudimo, nepabijojo pagarsinti tikruosius rinkimų rezultatus. Tą akimirką supratome, kad sistema ima byrėti. Kai tik sutrūko pirmoji sistemos grandis, supratome, kad ir visa sistema anksčiau ar vėliau subyrės.
Taigi, viskas, ką darome dabar, yra tarsi neįmanoma, bet mums pavyksta.
Kovoti sunku, tikrai negalėčiau pasakyti, kad lengva. Net labai sunku. Tačiau tik optimistinis nusiteikimas (iliuzijų visgi neturime) suteikia jėgų judėti pirmyn, nepaisant nei to, kas vyksta, nei kokių nors kliūčių.
Ar sąlyginė trijų atstovių – Cichanouskajos, Kalesnikavos ir Cepkalo – sąjunga vis dar egzistuoja?
Dėl begalės akivaizdžių priežasčių, žinoma, ne. Todėl, kad esame skirtingose geografinėse vietose. Rugpjūčio 9 d. įvyko rinkimai ir toks darinys, kaip jungtinis štabas, nebegali egzistuoti.
Mūsų veiksmai lygiagretūs. Koordinacinis štabas yra pirminis taškas, kuriame S. Cichanouskajos iniciatyva telkiame savo pastangas. Ta iniciatyva, reikia pasakyti, labai suvienijo žmones, davė stiprų postūmį bendrauti, bandyti susivienyti. Todėl ši iniciatyva labai svarbi. Mūsų interesai labai panašūs, be to, turime tą patį tikslą ir keliame vienodus reikalavimus.
Kaip S. Cichanouskaja vertina partijos įkūrimo faktą?
S. Cichanouskaja šį faktą žino, jis buvo aptartas. Ji išsakė savo komentarus. Su kai kuriais punktais ji ne visai sutinka. Bet man atrodo normalu, kad skirtingi žmonės gali turėti skirtingas nuomones kokiu nors klausimu. Mes savo pavyzdžiu norėjome parodyti, kad, norint ką nors keisti, vienytis, reikia stengtis sukurti kuo daugiau partijų, visuomeninių judėjimų ir iniciatyvų. Juk jos – ateities kūrimo instrumentai. Čia negali būti jokių prieštaravimų.
A. Lukašenka prakalbo apie kažkokią konstitucinę reformą. Kaip jūs tai vertinate? Ar siekiama nukreipti dėmesį? Laimėti laiko? O gal tai – nuolaidos, daromos reaguojant į protestus ir visuomenės spaudimą?
Norėčiau šį tą patikslinti. Kai buvo sulaikytas V. Babaryka, jau kitą dieną paviešinome vaizdo įrašą, kuriame kalbama apie jo iniciatyvą surengti referendumą dėl 1994 metų Konstitucijos grąžinimo. Joje yra du punktai. Pirmasis – dėl prezidentavimo termino apribojimo iki dviejų kadencijų. (Dabar kadencijų skaičius neribotas.) Ir antrasis – dėl valdžios galių padalijimo, didinant parlamentui tenkantį vaidmenį. Štai šie svarbūs punktai buvo įtraukti į S. Cichanouskajos programą. Tai labai svarbus aspektas, be kurio neįmanoma toliau kurti visuomenės su demokratinėmis institucijomis, apie kokią mes kalbame.
Negalima pamiršti, kad tai, ką dabar daro A. Lukašenka, yra bandymas manipuliuoti, apgauti ir įsiteikti. Jis juk tik kalba apie konstitucinę reformą, bet niekas nežino apie kokius nors projektus, apie tai, kas ir kaip viską svarsto, niekas neturi supratimo, apie ką kalbama. Jis bando mus nuraminti – nuraminti daugelį žmonių, nepritariančių amžinam A. Lukašenkos prezidentavimui. Tai tėra bandymai nuslopinti žmonių nepasitenkinimą.
„Echo Moskvy“ eteryje esate komentavusi vieną situaciją. Kai buvo pasakyta, kad ES skyrė beveik 53 mln. eurų, pareiškėte, kad pirmą kartą apie tai girdite, kad jums tokia pagalba nereikalinga ir jūs jos neprašėte. O kokia pagalba jums reikalinga? Kokios kitų valstybių pagalbos galbūt paprašytumėte?
Neprašėme jokios pagalbos, bet esame labai dėkingi už palaikymą ir pademonstruotą solidarumą. Dabartinė situacija iš tiesų sudėtinga: juk baltarusiai pirmą kartą pasijuto pajėgūs ir galintys patys išspręsti savas problemas.
Mus tikrai labai nustebino Europos Komisijos nario pareiškimas, kad mums bus skirta 53 mln. eurų, nes, visų pirma, tų pinigų mes niekada neprašėme. Antra, mums, Koordinacinei tarybai, buvo keliama baudžiamoji byla pagal straipsnį dėl užsienio valstybių raginimo kištis į šalies vidaus reikalus ir kaip tik tuo metu ES pareiškė norą mus paremti ir suteikti mums pagalbą. Žinoma, kad tai buvo prilyginta užsienio šalių bandymui įsikišti į Baltarusijos vidaus reikalus. Tai sukėlė didžiulę grėsmę visiems Koordinacinės tarybos nariams.
Tikrai galiu patikėti, kad taip buvo pasielgta puoselėjant geriausias intencijas, bet dėl kaltinimų pagal baudžiamojo kodekso straipsnį grėsmės mūsų reputacijai buvo suduotas stiprus smūgis.
Tarptautinės bendruomenės solidarumas ir palaikymas mums yra labai svarbūs. Mes nepripažinome oficialių rinkimų rezultatų, ES jų taip pat nepripažino, ir mums svarbu, kad šiuo klausimu sutariame.
Kokių nors kitokių pareiškimų ar kalbų apie sankcijas iš mūsų pusės negalima tikėtis dėl vienos paprastos priežasties. Jei siekiame dialogo, jei norime kalbėtis su dabartine valdžia, negalime tuo pačiu metu reikalauti, kad jai būtų pritaikytos sankcijos. Mūsų požiūriu, toks turi būti nuoseklus kelias. Norime išmėginti visus įmanomus dabartinės situacijos – konflikto tarp Baltarusijos valdžios ir piliečių – sureguliavimo mechanizmus. Suprantame, kad tai sudėtinga, tačiau vis tiek to sieksime.
Vadinasi, Lietuvos parama naudinga? Apie sankcijas jau užsiminėte, o ką manote apie humanitarinį koridorių baltarusių IT įmonėms, studentams ir kitiems?
Didžiausios vertybės – tai žmonių gyvybė, sveikata ir saugumas. Jei iniciatyvos padeda žmonėms, jos visada naudingos. Šiuo atveju negali būti jokios kritikos. Puikiai suprantame, kokį spaudimą dabar patiria baltarusių verslas, IT sektorius, piliečiai, išeinantys į gatves.
Svarbus dar vienas aspektas. Jis – sudėtingas. A. Lukašenka, be kita ko, nori, kad visi, kurie drįsta atvirai reikšti nepritarimą ir dalyvauti protestuose, išvažiuotų iš Baltarusijos.
Esame patekę į sudėtingą situaciją, kai kiekvienas asmeniškai turi nuspręsti, ar yra pakankamai pasirengęs kovoti su dabartiniu režimu ir ką gali paaukoti. Tai kiekvieno asmeninis apsisprendimas.
Jei žmonės, kurie nesijaučia saugūs ir nori kaip nors užsitikrinti paramą sau, savo įmonėms bei šeimoms, sulaukia Europos ar bet kurios kitos bendruomenės pagalbos, tai yra labai gerai.
Vis dėlto puikiai suprantame, kad didžiulis skaičius žmonių sąmoningai pasilieka Baltarusijoje, jog kovotų su dabartiniu režimu ir kurtų naują valstybę.
A. Lukašenka pagalbos kreipėsi į V. Putiną ir Rusijos prezidentas oficialiai pranešė, kad yra suformuotas rezervas, kurį jis pasirengęs panaudoti tuo atveju, jei Baltarusijoje prasidėtų neramumų. Viskas atrodo taip, tarsi protestų dalyviams į nugarą būtų įsmeigtas peilis? O kaip tai vertinate jūs? Ar nesirengiate, savo ruožtu, įtikinėti V. Putino, kad padėti reikia ne Aleksandrui Grigorjevičiui (Lukašenkai), o jums?
Ne, neketiname nieko įtikinėti, bet tas pranešimas buvo svarbus. Kai V. Putinas visiems girdint pareiškė, kad A. Lukašenka kreipėsi į jį prašydamas pagalbos, jis, visų pirma, leido suprasti, kad A. Lukašenka yra visiškai silpnas. Tarptautinė bendruomenė, rusai, baltarusiai – visi suprato, kad A. Lukašenka silpnas ir nepajėgus patenkinti Baltarusijos žmonių norų, – trijų reikalavimų, dėl kurių visi šiuo metu pasirašome. Jis nesugeba nei jų išgirsti, nei sukontroliuoti situacijos.
Be to, A. Lukašenka pažeidinėja galiojančius įstatymus, būtent – baudžiamojo kodekso 361 straipsnio 2 punktą (dėl užsienio valstybės raginimo įsikišti į Baltarusijos Respublikos vidaus reikalus).
Vadinasi, V. Putinas davė suprasti, kad A. Lukašenka grubiai pažeidė Baltarusijos įstatymus ir dabar kelia grėsmę nacionaliniam šalies saugumui.
Šį klausimą jau pateikėme kompetentingai institucijai. Jokio atsakymo taip ir negavome, tačiau sulaukėme pranešimų apie visiškai pakeistą KGB, Saugumo tarybos ir Valstybės kontrolės komiteto vadovybę.
A. Lukašenka iš esmės atliko rokiruotę – sukeitė vietomis KGB vadovą ir Saugumo tarybos sekretorių. Su kuo, jūsų manymu, tai gali sietis?
Sudėtingas klausimas. Keistis vietomis ten – įprastas dalykas. Labai sunku suprasti, kas vyksta. Greičiausiai A. Lukašenka reikalauja, kad būtų griežčiau malšinami protestai, o visuomenė patirtų didesnį spaudimą. Dar pamatysime, ką tai reiškia. Nieko optimistiško iš to perskirstymo tikėtis neverta. Bet mes neketiname sustoti. Žinome, kad tiesa mūsų pusėje ir kad mūsų – dauguma.
A. Lukašenka artimiausiu metu ketina apsilankyti Rusijoje. Ko tikitės iš visų šitų kontaktų? Gal manote, kad gali iškilti pavojus Baltarusijos suverenitetui?
Taip pat sudėtingas klausimas. Baltarusijos žmonės dabar, kaip niekada anksčiau, jaučiasi vieningi. Mūsų Konstitucijoje, žinoma, įrašyta, kad Baltarusija – suvereni valstybė. Todėl A. Lukašenkos bandymai įvairiais būdais manipuliuoti ir žaisti keistus žaidimus jam pačiam nieko gero neatneš. Iš mūsų jau pavogti rinkimai, pavogti balsai. Jei dar ir nepriklausomybę bus bandoma pavogti, nors tuo aš labai abejoju... Neturiu pagrindo manyti, kad galime prarasti nepriklausomybę, suverenitetą. Jeigu jis mano, kad tai įmanoma, tai labai klysta.
Rugpjūčio 24 d. Vilniuje įvyko Kalinausko forumas. Opozicijos Koordinacinės tarybos nariai jame, kiek žinau, dalyvavo. Ar jūs pati neketinate artimiausiu metu apsilankyti užsienyje, galbūt Lietuvoje?
Ne, tikrai niekur nesiruošiu. Tiksliai žinau, kad valdžia labai nori, kad išvažiuočiau, bet aš niekur nevažiuosiu.
Nuo pat protestų Baltarusijoje pradžios buvo priimta manyti, kad S. Cichanouskaja yra protesto simbolis. Gal šiandien jau galima pasakyti, kad protesto simboliu tampa Marija Kalesnikava? Ar simbolis ir toliau – S. Cichanouskaja, o M. Kalesnikava – praktiškai veikianti lyderė?
Visi dabar esame protesto simboliai. Kiekvienas į gatves išeinantis baltarusis yra protesto simbolis. Kiekvienas studentas, IT specialistas, kiekviena omonininkų nebijanti ir dainas dainuojanti moteris balta suknele. Visi jie – protesto simboliai.
O S. Cichanouskaja, žinoma, – lyderė, už kurią, primenu, balsavo daugelis baltarusių. Mes tai žinome. Būtent ji daugeliu atžvilgių pademonstravo baltarusiams pavyzdį, kaip galima nebijoti ir eiti šiuo sunkiu keliu. Ji ir pati apie tai kalba. Daugelis ją laiko savo pavyzdžiu ir yra teisūs.
