Jo žodžiais, liberalai taip aršiai kovojo su prietarais, kad galiausiai patys virto tam tikrų prietarų gynėjais.

„Lietuvos valstybę prieš šimtą metų sukūrė prietaringi žmonės <…> Deja, mūsų valstybė šiandien jau veikia kaip save naikinanti jėga. Vardan nesibaigiančios modernizacijos ji atitrūko nuo tautinį sąjūdį įkvėpusių idealų. Dabar mus valdo nesibaigiančio naujumo bet kokia kaina prietaras“, – sako filosofas.

„Delfi“ pašnekovo nuomone, tautiniai sąjūdžiai patyrė kultūrinę nesėkmę, nes nacionalistai ėmėsi neįgyvendinamo uždavinio – suderinti klasikinį ir modernųjį filosofinį mąstymą.

„Klasikinei minčiai atstovauja teiginys apie absoliučią pareigą tautai, o moderniajai minčiai – šios pareigos neigimas. Lenkijos prezidento Andrzejaus Dudos mitinge po rinkimų buvo šimtai šios šalies nacionalinių vėliavų. Jo pralaimėjusio konkurento mitingas vyko be Lenkijos vėliavų, tarytum neutralioje teritorijoje“, – svarsto prof. Jokubaitis.

– Fridricho Nietzsche's mirusiu skelbtas Dievas gaivinamas dešiniųjų politinėje retorikoje. Konstitucijos Europai projekte norėta įrašyti krikščionybę ir Dievą. Konservatyvios dešiniosios vertybės dažnai pateikiamos kaip „krikščioniškos“. Šalia kartojamos odės tautiškumui, nacionalinei valstybei, bendruomeniškumui, gimtajai kalbai, tradiciniams lyčių santykiams prie patriarchalinės šeimos židinio, etc. Ar jums neatrodo, kad šių laikų konservatyvūs dešinieji bando prikelti nebegyvus dalykus ir bendrauja su pažangos nužudytų dievybių (vertybių) dvasiomis?

– Nietzsche paskelbė nesibaigiantį vertybių perkainojimą. Nelikus Dievo kaip nepajudinamo atskaitos taško, dabar kiekvienas gali sukurti savo dievuką, kuris dažniausiai vadinamas vertybėmis.

Pastebėkit įdomų mūsų dvasinio gyvenimo reiškinį – dauguma mūsų nėra matę lytį pakeitusio žmogaus, tačiau mes pritariame teisei tai daryti. Mums tai yra pagarbos laisvei ženklas.

Pažvelgus iš filosofinės perspektyvos, mes norime įrodyti, kad nėra ne tik Dievo, bet ir prigimties. Tai pagrindinis moderniosios kultūros siekis – nėra nieko nustatyto, ko negalima būtų pakeisti. Mes tiesiog laukiame, kad kas nors pasakytų „negalima“. Tada visi būtinai sakysime „galima“. Pliažas Lukiškių aikštėje yra nekalčiausias šio dalyko įrodymas. Galima tai, kas buvo negalima.

Ką gali konservatoriai šiame naujame pasaulyje? Tik kartoti išmoktas ankstesnių laikų frazes, įsitikinimus ir lozungus. Tačiau ne jų žodžiams priklauso jėga. Konservatoriai yra vėluojantys modernistai. Jie įsivėlė į moderniųjų politikų sukurtą ginčą, ir taip tapo modernios diskusijos dalyviais.

Mūsų „viskas galima“ pasaulyje politika vis labiau tampa sunkiai įmanomu dalyku, nes nelieka bendrojo gėrio, išskyrus, aišku, sutarimą dėl visko nesutarti. Tačiau tai gan silpnas gėris. „Pliažu“ pavadinto smėlio krūva Lukiškių aikštėje yra nesibaigiančių gyvenimo eksperimentų pradžia. Dabar pliažu gali pavirsti parlamentas ir net kapinės – juk ten daug pliusų, t. y. kryžių. Žinau, kad po šio sakinio liberalai pasakė „ne, ne, mes to niekada nedarysime“. Tikrai? Norisi tikėti, tačiau pasaulyje be nustatytų ribų, nekintamų normų ir absoliuto – viskas įmanoma.

– Kodėl liberalizmas laimi idėjines kovas? Iš pradžių įveikė Bažnyčią ir aristokratiją, po to – konservatizmą ir socializmą, absorbuodamas abi šias ideologijas. Dabar pribaiginėja ant kelių prieš liberalizmo dievus nesiklaupiančios kultūros likučius.

– Mes tik visas šias įspūdingas pergales priskiriame liberalizmui. Tai pirmas į galvą ateinantis žodis. Iš tikrųjų triumfuoja Vakaruose po Renesanso įsitvirtinęs mąstymo apie žmogų, visuomenę ir politiką būdas. Kas jam būdinga?

Niekas nebėra savaime suprantama ir aišku, viskas pasidaro hipotetiška, kaip moksle. Visuomenė ir žmogus praranda savo kasdienį realumą ir pavirsta teorinėmis abstrakcijomis, tokiomis, kaip, tarkime, žmogaus teisės, kurių sąrašas gali būti plečiamas į begalybę. Į viską žiūrima iš išorės, neutraliai, atsisakius common sense. Sukaupiama daug įvairiausių žinių, tačiau nebežinoma, kas yra žmogus.

Žinių apie žmogų ir visuomenę kaupimas atskiriamas nuo moralės. Tai ne politinio judėjimo, o mūsų kultūros apibūdinimas. Mes norime visus padaryti lygius ir kartu trokštame, kad visi būtų skirtingi. Mes norime išlaisvinti visuomenę, bet kartu įrodinėjame, kad laisvė yra privatus reikalas.

Alvydas Jokubaitis
© DELFI / Tomas Vinickas

– Kodėl liberalai, išgirdę konservatyvias reakcijas į savo ideologines pergales, dažnai ima įrodinėti, kad liberalizmas čia niekuo dėtas?

– Jeigu Vakarų kultūra turi savo raidos kryptį, kaip pasakytų Georgas Hegelis, tai liberalai yra teisūs. Ne jie yra pagrindiniai kultūros permainų kūrėjai. Vaikai nuo mokyklos ir dar anksčiau įžengia į kultūrą. Liberalai tik kartu su kitais patogiai sėdi modernybės kultūrinių permainų traukinyje. Jie garsūs tik tuo, kad garsiausiai rėkia, nepaiso normų, nesustodami plepa ir šokiruoja.

Tačiau jei liberalai priklauso nuo kultūros ir istorijos, visos jų kalbos apie laisvę – tuščios. Kalbu ne apie atskirus individus, nes tarp liberalų daug simpatiškų asmenybių, bet apie tendenciją.

– Ar krikščionybė natūraliai dera su liberaliąja demokratija ir gali būti demokratinės politikos idėjiniu šaltiniu?

– Demokratinis politinis režimas gina tikinčiųjų teises, bet bijo religiją prisileisti pernelyg arti, kad ji nepretenduotų į visuomenės dvasinės ugdytojos vaidmenį. Liberalioji demokratija turi didelių žmogaus ugdymo problemų ir todėl jaučia Bažnyčios konkurenciją.

Demokratinis mąstymas sukasi apie imanencijos idėją. Bet koks nutolimas nuo šio pasaulio paneigia demokratijos tapatumą. Aukščiausias moderniosios demokratijos autoritetas yra ne Dievas, o piliečių valia. Demokratinė valstybė siekia būti neutrali religijos atžvilgiu. Tikintieji gali būti nuoširdūs demokratijos šalininkai, tačiau demokratija – abejinga religijai.

Demokratai stovi žmogaus valios, o tikintieji – religinės transcendencijos pusėje. Šis nuostatų skirtumas sukuria įtampą tarp demokratijos ir religijos. Ateistai turi pagrindo nepasitikėti tikinčiųjų pareiškimais apie ištikimybę demokratijai, nes jie tikrai abejoja šia santvarka. Net ir rodydami simpatijas jai, jie kritikuoja ją lydinčius kultūrinius ir moralinius reiškinius. Tarp demokratijos ir religijos yra moralinio pobūdžio nesutarimų, pasirodančių ginčuose apie šeimą, santuoką, abortus, homoseksualizmą ar eutanaziją.

– XX a. antroje pusėje ir XXI a. Bažnyčios vaidmuo Vakarų pasaulyje smarkiai sumenko. Ar protinga su krikščionybe sieti Vakarų dvasinio, kultūrinio, politinio atgimimo viltis? Su kuo apskritai jas galima sieti?

Bažnyčia gali tapti dvasinio atsinaujinimo šaltiniu, tačiau tam privalo įgyvendinti dvi sąlygas. Pirma, žmonės turi laisva valia tapti jos nariais. Antra, ji pati turi būti dvasinio atsinaujinimo, o ne klerikalizmo pusėje.

Politiniu lygiu Bažnyčia šiandien prilyginta filatelistų ir medžiotojų klubui. Jos vienintelis šansas – įgyti netiesioginę dvasinę valdžia piliečių sieloms.

Daugybė požymių rodo, kad Vakarai šiandien pajėgūs atnaujinti mobiliuosius telefonus, o ne žmogaus dvasią. Turėjome Renesansą, krikščionišką reformaciją ir protestantizmą, Apšvietos sąjūdį ir romantizmą. Dabar bandome įsikalbėti postmodernizmą, nors tai tik kitas Nietzsche’s filosofijos vardas.

Lieka tik vienas šansas ateičiai – žmones pakeisti tuo, kas dabar vadinama „dirbtiniu intelektu“. Mums jau dabar viskas atrodo padaryta iš plastilino, o save suvokiame kaip transformerius. Pierre Manent pastebėjo, kad per koronaviruso pandemiją šunis ir kitus gyvūnus buvo galima palaidoti žmogiškiau nei žmones, nes niekas formaliai nereguliavo jų laidojimo tvarkos.

– Bet juk šiuolaikinė visuomenė – be galo jautri, humaniška. Gerbianti žmogaus teises, gebanti užjausti, empatiška, nesitaikstanti su homofobijos ir rasizmo apraiškomis. Tokio jautrumo žmogaus teisėms, gyvybei, gerovei ir lyčių įvairovei nebūta per visą žmonijos istoriją. Kas jums šioje situacijoje nepatinka?

– Vakarai turi kuo didžiuotis. Tačiau tokia jau šio pasaulio dialektika – tai, ko mes siekėme, netikėtai atsigręžia prieš mus pačius, virsta prieštaravimais ir nenuoseklumais.

Tikra liberali visuomenė turi leisti neliberalių įsitikinimų žmonėms gyventi pagal savo supratimą. Dabar to lieka vis mažiau. Liberalai mano, kad žmogiškumas prasideda nuo laisvės. Tačiau taip nemano krikščionys – bent jau katalikai. Krikščionybė numato prigimtinį įstatymą, logos, Dievo nustatytą tvarką.

Kardinolas Vincentas Sladkevičius, pasibaigus sovietmečiui, atsakydamas į vieną iš Romualdo Ozolo klausimų, pasakė gąsdinančius žodžius – kad tarybų valdžia katalikus prilygino kvailiams. Sugrįžta baimė, kad liberalai nepradėtų daryti to paties.

Krikščionys žino, kad taip bus vadinami. Tačiau, ar tai suderinama su liberalizmu? Ar liberalai turi visus paversti liberalais? Tada tai bus ne liberalizmas, o prievarta, ideologinė indoktrinacija, pažiūrų primetimas ir nelaisvė.

– 1918 m. ir 1990 m. Lietuvos valstybingumas buvo kuriamas ir atstatomas kaip nacionalinės valstybės projektas. Ar nacionalinė valstybė turi ateitį?

– Pastarųjų dviejų amžių nacionalistai bandė apginti kultūrą ir žmogaus dvasią tuo metu, kai, Karlo Marxo žodžiais, „visa, kas šventa, išniekinama“. Reikia pripažinti, kad tautiniai sąjūdžiai patyrė kultūrinę nesėkmę. Nacionalistai nesitikėjo, kad jų išaugintos laisvos tautos piliečiai gali pradėti gėdytis tautos. Tautą buvo norima padaryti absoliučiu principu, bet dabartiniai piliečiai yra įsitikinę, jog tai tik vienas iš daugelio jų gyvenimo atsitiktinumų. Nacionalistai ėmėsi neįgyvendinamo uždavinio – suderinti klasikinio ir moderniojo filosofinio mąstymo tradicijas.

Klasikinei minčiai atstovauja teiginys apie absoliučią pareigą tautai, o moderniajai minčiai – šios pareigos neigimas. Lenkijos prezidento Andrzejaus Dudos mitinge po rinkimų buvo šimtai šios šalies nacionalinių vėliavų. Jo pralaimėjusio konkurento mitingas vyko be Lenkijos vėliavų, tarytum neutralioje teritorijoje.

Įdomiausia yra Vokietijos laikysena Lenkijos rinkimų atžvilgiu: palaiko Rafalą Trzaskowskį, bet nesuprasi, ar taip palaikomas Vokietijos nacionalinis interesas, ar Europos Sąjunga. Vokietijos nacionalinė valstybė, nors ji taip nevadinama, turi ateitį prisidengusi ES kauke.

– Ir kokia ta jos ateitis? Dabar ji dominuoja Europoje ekonomiškai, bet bijo net užuominų apie savo politinę ir nacionalinę lyderystę. Tokia padėtis artimiausioje ateityje keisis?

– Europos Sąjungoje atsirado agentai, t. y. tikrai veikiantieji, ir subjektai – besijaučiantys veikiančiaisiais, bet iš tikrųjų jais nesantys. Vokietija jau seniai nebijo imtis lyderio vaidmens. Kritikuodami bet kokias nacionalizmo apraiškas, vokiečiai įtvirtina savo nacionalinį interesą.

Jeigu reikėtų, Vokietija iš byrančios Europos Sąjungos greitai suburtų naują sąjungą, ir ten būtų Lietuva. Kitaip nei anglosaksai, vokiečiai yra mažiau individualizmo kraštutinumų draskomų darinių kūrėjai. Jie jaučia visumą ir moka laisvę derinti su pareigos suvokimu. Be to, jie šiandien bijo savo istorijos, ir tai juos gali atgrasyti nuo naujų baisių avantiūrų.

– Ar įmanomas tvarus valstybingumas ir gyvybingas patriotizmas be politinės mitologijos ir to, ką konservatyvūs mąstytojai – Burke'as, de Maiste'as – vadino prietarais?

– Žmonės negali gyventi be prietarų. Noras panaikinti visus prietarus yra pats didžiausias prietaras. Šis žodis apibūdina ne juodos katės perbėgimą skersai kelio, o išankstinį įsitikinimą ar išsiugdytą nuostatą. Lietuviškai žodis „prietaras“ apibūdina tai, kas yra, kol mes dar neištarėme nė žodžio.

Liberalai taip intensyviai kovojo su prietarais, kad galiausiai patys virto tam tikrų prietarų gynėjais. Bet kuri politinė ideologija yra iš anksto diskusijai paruošta dogma ir prietarų rinkinys. Lietuvos valstybę prieš šimtą metų sukūrė prietaringi žmonės. Tauta neatsirado iš nesibaigiančių mokslinių diskusijų, nes nė viena mokslinė diskusija nėra užbaigta – ji gali tęstis šimtmečiais ir tūkstantmečiais.

Deja, mūsų valstybė šiandien jau veikia kaip save naikinanti jėga. Vardan nesibaigiančios modernizacijos ji atitrūko nuo tautinį sąjūdį įkvėpusių idealų. Kaip atgyvena įsivaizduojama ne tik senoji liaudis, bet ir modernioji kultūra. Bet kurią kultūrinę naujovę turi pakeisti dar naujesnis dalykas. Dabar mus valdo nesibaigiančio naujumo bet kokia kaina prietaras.

JAV šiuo metu griūna net jos tėvų kūrėjų paminklai. Lietuvoje to dar nėra, bet galima tikėtis.

– Modernusis liberalizmas nuo Apšvietos epochos kovojo su prietarais, siekdamas, kaip skelbiama mūsų Tautiškoje giesmėje, „tamsumus prašalinti“. Išeina, kad liberalizmas tiesiog įtvirtino savus prietarus? Savus „tamsumus“?

– Beveik šimtą metų nugyvenęs mano uošvis Kazimieras bijo, kad iš Lietuvos himno greitai gali būti pašalinti žodžiai „iš praeities tavo sūnūs te stiprybę semia“, nes tai gali nepatikti Lietuvos dukroms.

Ir dėl Lietuvos vaikų ėjimo dorybės takais gali kilti diskusijų, nes nesutariame dėl dorybių. Vinco Kudirkos siūlymas „tamsumus prašalinti“ gali atsigręžti prieš Kudirką, jei neteksime sveiko proto.

Įsivaizduokime: Markas Rothko parodo savo paveikslus Leonardui Da Vinči ar Rafaeliui, ir pasiunčiamas šėko pjauti. Jei dabartiniai liberalai savo pažiūras išdėstytų Immanueliui Kantui, kuris sukūrė neprilygstamą žmogaus autonomijos gynimą, tai būtų pasiųsti į tą pačią vietą.

Ką tai reiškia? Nauji prietarai nėra geresni vien todėl, kad juos galima lengvai išplatinti internetu. Jei liberalai neturėtų prietarų, tai taptų neaišku, kodėl jie taip nori nugalėti. Jie sako, kad galime laisvai ieškoti tiesos, bet, kai ši neatitinka jų prietarų, jie kimba į atlapus.