Anot D. Šakalienės, visa ši situacija tiesiogiai paveikė jos gyvenimą, o po pasipylusių grasinimų ji susirgo depresija. Kritikos parlamentarė išsakė ir buvusiai šalies vadovei, kuri deklaravo kovojanti už saugią vaikystę, tačiau nepratarė nė žodžio tada, kai reikėjo ginti tai įtvirtinantį įstatymą ir jį inicijavusią Seimo narę.
D. Šakalienės teigimu, dabartiniai valdančiųjų valstiečių, su kuriais ji ir pateko į Seimą, veiksmai primena komunistinį režimą, kol kas stengiasi negalvoti, jog po rinkimų gali reikėti dirbti su šia politine jėga.
– Ponia Šakaliene, pradėkime nuo aktualijų. Jums patinka paplūdimys Lukiškių aikštėje?
– O Vytis patiktų?
– Mano šeima yra politinių kalinių ir tremtinių šeima. Senelis keletą kartų buvo pasodintas į kalėjimą, areštuotas sovietų, jis pats sąmoningai susižalojo dešinę ranką siekdamas, kad jo neišvežtų į tą kariuomenę, už tai jį taip pat pasodino. Jis spėjo iš areštinės ištrūkti paskutinę dieną, kai jo žmoną ir vaiką sodino į traukinį, ir susirasti juos traukinyje, kad kartu būtų išvežtas į Sibirą. Man tai labai svarbu, bet kartu aš nemanau, kad tai, kas stovės toje aikštėje, ar Vytis, ar kalvelė, kaip nors pakeis mano santykį su istorija, mano vaikų ar globotinių santykį su istorija. Taip, man asmeniškai patinka Vytis ir patinka partizanų kalvelė.
– Lukiškių paplūdimio priešininkai sako, kad tokia instaliacija žeidžia čia kankintų, žuvusių žmonių atminimą ir jų artimuosius. Jus žeidžia dabartinis vaizdas?
– Ne, manęs nežeidžia. Turbūt dėl tos priežasties, kad mano seneliai, mano amžiną atilsį tetos ir mano mama laisvos Lietuvos norėjo tam, kad vaikai ir anūkai galėtų laimingi ir saugūs gyventi toje valstybėje.
Ar ten buvo smėlis, ar nebuvo, vaikai tuose fontanuose lakstė, turškėsi ir žaidė. Dabar mamos gal ne ant suoliuko ar žolės, o ant smėliuko prižiūri tuos lakstančius vaikus. Kas pasikeitė? Jeigu kas nors guli ant gulto apsirengęs maudymosi kostiumėliu, tai irgi laba diena, atsibuskim, žmonės labai įvairiai šiais laikais rengiasi.
– Paminėjote žaidžiančius vaikus. Dar viena šiandienos aktualijų – siūloma nauja vaiko priežiūros atostogų tvarka. Jūs pritartumėte tam modeliui, kuriuo siūloma trumpinti laikotarpį, už kurį mokama?
– Tai labai sunki dilema. Viena vertus, aš tikrai džiaugiausi, kad Lietuva yra viena iš tų TOP valstybių pasaulyje, kuri suteikia ilgiausią mokamų atostogų galimybę tėvams vaikus prižiūrėti namuose. Noriu atkreipti dėmesį, kad statistiškai dažniausiai su vaikučiais vis dėlto būna mama, nors, kaip rodo lyčių lygybės situacija, Lietuva yra vienintelė Europos Sąjungos šalis, kuri nuo tada, kai buvo pradėtas skaičiuoti lyčių lygybės indeksas, nepadarė jokio progreso.
Iš tiesų vaikui tėvai yra abu – ir mama, ir tėtis. Rūpintis vaiku irgi sėkmingai gali abu. Ar tėtis mažiau myli vaiką, ar jis nėra tinkamas, ar nėra suaugęs, atsakingas žmogus, kuris gali rūpintis mažyliu, pakeisti sauskelnes ir atvežti mamai į darbą pamaitinti, jei ji žindo vaiką krūtimi? Lygiai taip pat ir psichologiškai vaikui labai svarbu turėti ryšį su tėvais.
Kitas dalykas, aišku, yra valstybės pajėgumai. Labai daug kartų girdėjau tą argumentą iš ekonomistų, iš finansų specialistų, kad Lietuvos biudžeto kontekste tokios ilgos mokamos atostogos yra prabanga. Aš galbūt labiau būčiau už mokestines reformas, o ne kad mes atimtume tai, kas šeimoms labai svarbu.
– Bet ar tikrai tokia savotiška prievole pavyks įtraukti tėvus į vaikų auginimo procesą?
– Komunikacija – mūsų valstybės silpnoji vieta. Pavyzdžiui, aš esu rizikos grupės žmogus. Kai karantino metu matai tuos užrašus, kad čia draudžiama užeiti arba esi nepageidaujamas, tikrai nesijauti, jog tavimi rūpinasi. Jautiesi su tokiu ženklu ant kaktos.
Dabar – tas pats. Kalbama, kad mes suprantame, jog moterys Lietuvos darbo rinkoje yra daug prastesnėje padėtyje negu vyrai – nuo atlyginimų atotrūkio iki nesurenkamo darbo stažo ir dėl to penktadaliu mažesnės pensijos, dvigubai didesnės rizikos vyresniame amžiuje patirti skurdą ir taip toliau. Užuot paaiškinę, kad mamai paskui dar reikės 30, 40, 50 metų gyventi, kad galbūt būtų svarbu jai suteikti galimybę neprarasti tokio didelio gabalo darbo stažo, sugrįžti į darbo rinką, užsidirbti atlyginimą, padaryti karjerą, gauti didesnę pensiją, mes ne motyvuojame, o formuluojame žinutę apie privalomumą. Manau, kad tai buvo labai blogai suformuluota, ir visai ne tokią žinutę gavo žmonės.
– Kai kurioms šeimoms, ko gero, neveiktų ir ta jūsų minima ideali komunikacija. Jie sako – toks mūsų šeimos modelis, mama pati nori auginti vaikus ir nepageidauja tą laikotarpį dirbti, o tėtis gerai jaučiasi dirbdamas. Jie nesupranta, kodėl valstybė kišasi į jų šeimos gyvenimą.
– Na, žinot, mes Seime dar visai neseniai, mažiau nei prieš 10 metų, turėjome diskusijų, kad yra šeimos modeliai, kur vyras turi teisę kumščiu trenkti moteriai už tai, kad ji nepagamino valgyti. Kai kurie parlamentarai įrodinėjo, kad Apsaugos nuo smurto artimoje aplinkoje įstatymo nereikia, nes tai neva yra vidinis šeimos reikalas, kaip vyras auklėja žmoną.
Tam tikri dalykai – iš tikrųjų tavo pasirinkimas, kuris lemia, kaip tu elgiesi ir jautiesi, ar pagal vienokią sistemą augini vaikus, ar pagal kitokią. Bet kai kalbama apie smurtą, diskriminaciją, tiesioginę žalą, kuri yra padaroma kitam žmogui, manau, valstybė turi pasakyti – žiūrėkite, tam tikrų dalykų daryti negalima. Mes turime tokį rezultatą, kai realiai, faktiškai, apčiuopiamai moteris dėl to nukenčia finansiškai, patiria daug didesnę skurdo riziką ir gauna daug mažesnę pensiją.
– Bet juk su skiepais irgi yra panaši situacija. Dalis visuomenės – prieš vakcinas, nesiskiepija nei patys, nei skiepija savo vaikus. Galima sakyti, kad jie daro žalą savo atžaloms. Ar tai reiškia, kad reikia privalomų skiepų?
– Kalbant apie privalomus skiepus, kaip žinote, mano kolega Julius Sabatauskas buvo užregistravęs įstatymo projektą, kad kai kurie skiepai būtų privalomi. Šitam įstatymo projektui dėl tymų nebuvo pritarta. Kai kurios ligos grįžta, apie jas jau galėjome būti pamiršę, o jų komplikacijos žmones sužaloja ir šie nuo to miršta. Vien dėl to, kad visuomenės švietimo prasme čia mes turime didelių spragų. Dabar situacija tokia, kad dėl iškraipytos, netikslios informacijos kyla grėsmė ir konkrečių asmenų, ir jų vaikų, ir bendrai visuomenės sveikatai.
Būtų buvę priimti tokie sprendimai, kad tam tikri skiepai, pavyzdžiui, nuo tymų, yra privalomi, net pačiame pirminiame įstatymo projekte buvo aiški formuluotė – „nesant kontraindikacijų“. Labai gerai visi suprantame, kad kai kurie žmonės dėl savo individualių organizmo ypatybių tikrai negali skiepytis, nes žala, kurią gali sukelti skiepas, būtų galbūt didesnė, negu rizika šiam žmogui susirgti.
– Nuo COVID-19 skiepas turėtų būti privalomas?
-Kai mes kalbame apie COVID-19, dar net neaišku, ar bus vakcina. Jeigu bus, kokia ar kokios bus. Mes tikrai neturime tyrimų apie galimus jos ilgalaikius poveikius, tai, manau, šiuo metu per anksti svarstyti tokį klausimą.
– Pakalbėkime apie visuomenės būklę po karantino. Girdėjome daug baisių istorijų – ir namie be priežiūros paliktas mažametis, kol mama linksminosi sodyboje, ir lauko tualete rastas negyvas kūdikis. Kaip tai aiškinate? Gal mūsų vaiko teisių apsaugos sistema iš tiesų veikia tik vadinamomis „taikos sąlygomis“?
– Kaip žinome, kaip tik tuo metu pasikeitė vadovybė. Pradėjo dirbti naujas žmogus, vis tiek reikia laiko įsivažiuoti, bet ji (nauja vadovė – Delfi) suvokė, kad reikia daugiau proaktyvumo. Policija šiuo atveju buvo vienas iš geresnių pavyzdžių. Ji nustatė tam tikrą skaičių šeimų, kuriose gali būti smurtinė situacija, ir su jomis iš anksto susisiekė prieš ilgąjį Velykų savaitgalį. Jeigu aš gerai suprantu generalinį komisarą, net ir ne karantininiu metu per kelerių metų laikotarpį nebuvo tokio saugaus savaitgalio. Vadinasi, prevenciškai galima užkirsti tam kelią.
– Jūs sakote, galima tam tikriems smurto atvejams užkirsti kelią prevenciškai, bet mes nuolat girdime – šeima tarnyboms buvo žinoma. Tai ką veikė tos tarnybos, kodėl neužkirto kelio?
– Naratyvas apie tai, kad šeima tarnyboms buvo žinoma, buvo vienas iš labiausiai nerimą keliančių dalykų. Tiek aš, tiek kolegos siekėme pakeisti vaiko teisių apsaugos sistemą, kad vietoj stebėsenos, kai daugelį metų šeima yra tarsi matoma, bet viskas, kuo apsiribota, tai tik parašoma varnelė, būtų pereita prie konkretaus problemos sprendimo. Apie ką kalbėjome – kad problema būtų pradėta spręsti kaip matematinis uždavinys. Ir kad nebūtų žmogus siuntinėjamas nuo langelio prie langelio, bet pagalba ateitų pas šeimą. Toks buvo tikslas.
Bet tam reikia ir pačių darbuotojų kompetencijos, kad atliktų ne stebėtojo, baudėjo vaidmenį, o problemos identifikuotojo ir sprendėjo. Mes turėjome keletą tokių skandalingų istorijų, kurios turbūt labiausiai susijusios su darbuotojų paruošimu, su jų kompetencija reaguoti tinkamai, kur, akivaizdu, kad šeima nebus maloniai nusiteikusi.
– Pati sutinkate, kad vis dar yra tokių vaiko teisių apsaugos darbuotojų, kurie atlieka baudėjo vaidmenį. Tai ar tikrai jaučiatės rami, sakydama savo vaikams sudavusiems ir jums prisipažinusiems tėvams, kad iš jų atžalos nebus paimtos, jei pasakys teisybę?
– Iki reformos mes turėjome 60 skirtingų savivaldybių su 60 skirtingų tvarkų. Iš esmės niekam žmoniškai nebuvo aišku, kada, kodėl arba, kaip sakoma, už ką tą vaiką gali paimti, lygiai taip pat – kada jį gali gražinti.
Tarp kitko, tų atvejų, daug baisesnių ir daug liūdnesnių, daug daugiau girdėjau iki reformos. Pavyzdžiui, vienas vaikas buvo paimtas dėl sužalojimo, o per tą laiką užmuštas kitas, nes specialistas net nepasidomėjo, ar toje šeimoje dar yra vaikų. Tokių „kosmosų“ dabar jau, ačiū dievui, nebėra. Bet kiek iš tų darbuotojų buvo nubausta? Čia – labai įdomus dalykas. Tokių labai blogų atvejų buvo dešimtys, su daug pažeidimų – šimtai, o nubaustų vienetai.
Dabar visi vaiko teisių tarnybos specialistai priklauso vienai tarnybai, kuri turi teritorinių skyrių kiekvienoje savivaldybėje, jie visi dirba pagal vienodą tvarką. Vaiko teisių apsaugos įstatyme pirmą kartą buvo numatyta, kad tinkamai savo pareigų neatlikęs vaiko teisių apsaugos specialistas patiria sankcijų, ir tai galima padaryti labai aukštu lygmeniu. Hiperbolizuotai pasakysiu: jeigu neužtenka nuimti Vaiko teisių apsaugos tarnybos vadovės galvos, tai galima ir ministrui paskelbti interpeliaciją.
– Nesu girdėjusi, kad būtų kritusios kokios nors galvos, nors buvo tikrai skandalingų istorijų.
– Taip, buvo nukritusių galvų. Jau po reformos su kai kuriais žmonėmis buvo nutrauktos sutartys. Ir tikrai yra žmonių, kuriems buvo pritaikytos tarnybinės sankcijos. Per dvejus metus VTAĮT dėl netinkamo įstatymo taikymo nubausta 11 darbuotojų, iš jų 4 nebedirba tarnyboje.
Tačiau kai kuriais atvejais, kurie nuskambėjo žiniasklaidoje, mes matėme tik vieną – nepatenkinto žmogaus – pusę. Tarnyba tos kitos pusės neatskleidė dėl asmens duomenų apribojimo. Kai kur realybė nuo to žiniasklaidoje pateikto skundo taip graudžiai skyrėsi, kad man, kaip žmogaus teisių gynėjai, buvo tikrai didelis vidinis disonansas. Kartais norėjosi, kad parodytų, kaip įžūliai meluoja besiskundęs žmogus, nes buvo visai ne taip – ir gėrė, ir paliko, ir neprižiūrėjo, ir paskui išpūtęs akis aiškino, kad nebuvo 5 minutes, nors „lakė“ pusantros paros.
– Vaiko teisių apsaugos įstatymas buvo priimtas netrukus po Matuko nužudymo. Kurį laiką viskas tarsi ir funkcionavo, didesnių problemų dėl to nekilo iki Eglės Kručinskienės istorijos. Kaip jūs manot, kodėl visuomenėje tas pūlinys sprogo? Tai juk nebuvo viena istorija, jų pradėjo piltis begalė.
– Matyt, negalėjo nesprogti. Vyriausybė nepadarė namų darbų. Mes, kaip parlamentas, priėmėme įstatymą po labai intensyvių diskusijų. Tas procesas buvo tikrai labai sudėtingas, reikėjo kuo aiškiau sudėlioti dalykus, kurie iš esmės apsaugotų ir vaiko, ir šeimos interesus, nes negalima to supriešinti. Kai perdavėme šitą įstatymą įgyvendinti Vyriausybei ir kai buvo planuojamas valstybės biudžetas, kokie dalykai turėjo įvykti? Visų pirma, plati visuomenės švietimo ir informavimo kampanija, apie ką yra ir apie ką nėra įstatymas, kodėl jo reikia, kas yra tas smurtas, kur reikėtų kreiptis tiek pamačius smurto atvejį, tiek jei tau reikia pagalbos. Tai nebuvo padaryta.
Antras dalykas – specialistų atranka ir apmokymas. Autopilotu perkelti probleminius darbuotojus (iš savivaldybių – Delfi) į naują sistemą yra blogas sprendimas.
Prieš penkerius metus daugiau negu pusė tėvų sakė, kad smurtą laiko tinkama vaiko „auklėjimo“ priemone. Tie žmonės juk niekur nedingo. Dalis iš jų suvokė, kad toks elgesys netinkamas, ir bandė pasikeisti, skaitė literatūrą, ėjo pas psichologus, ieškojo paslaugų, dalis jų iš esmės išsigando, kad to daryti nebegalima, bet kaip tą vaiką auklėti – nebeaišku. Juk mes matėme socialiniuose tinkluose visokių postų sprogimą, kai žmonės rašė – tai ką dabar daryti, dabar negaliu vaiko net pirštu paliesti, kaip man tą vaiką išauklėti.
– Po Eglės Kručinskienės skandalo ir kitų istorijų jūs pati buvote dingusi iš viešumos. Kas tuo metu vyko jūsų gyvenime?
– Man buvo be galo sunku suprasti tą absurdišką kelių populistų sukurtą sąmokslo teoriją, kad esą aš siekiu atimti vaikus iš šeimų, kai visas mano gyvenimo tikslas yra, jog vaikai gyventų ir būtų šeimose. Tie kaltinimai buvo tiek priešingi tam, ką aš iš tikrųjų darau, kad iš pradžių atrodė net absurdiška gintis.
Vis dėlto man pritrūko aiškesnės mūsų valstybės vadovų reakcijos. Viena buvusi valstybės vadovė labai aktyviai kūrė „Saugios Lietuvos“ kampaniją ir atrodo, jai saugi vaikystė irgi labai rūpėjo. Kai žmogus, pateikęs įstatymą, kad būtų uždraustas smurtas prieš vaikus, yra persekiojamas, jam grasinama, pasirašomos visokios peticijos dėl jo apkaltos, nė vieno žodžio iš ten (valstybės vadovų – Delfi) nebuvo. Iš to paties mūsų premjero, socialinės apsaugos ir darbo ministro. Visai sutinku su frakcijos kolega Algirdu Sysu, kad visi pasislėpė už moters nugaros.
– Kitaip tariant, jautėtės palikta viena.
– Taip, aš jaučiausi palikta viena. Žmonės Vyriausybėje, kurie turėjo įgyvendinti tą įstatymą kokybiškai, savo darbo nepadarė, o kai aš tapau viso šito puolimo taikiniu, manęs negynė.
– Ar jūs sakote, kad visą atsakomybę dėl tų ažiotažą sukėlusių vaikų paėmimo atvejų turėjo prisiimti Linas Kukuraitis ir Saulius Skvernelis?
– Taip, vienareikšmiškai. Visų pirma, tai Skvernelis. Premjeras tikrai turėjo prisiimti atsakomybę.
– Dėl grasinimų, kurių sulaukėte, buvo pradėtas ikiteisminis tyrimas, nustatyta keliolika įtariamųjų. Kaip viskas baigėsi?
– Mano šeimai visa ši istorija kainavo daug sveikatos. Labai rimtai pablogėjo mano mamos sveikata, o aš pati susirgau depresija ir beveik metus gėriau antidepresantus. Dabar gaila, kad man tada neužteko jėgų atlaikyti šmeižtą ir tiesiog ginti save, labai aiškiai sakyti, kad, štai, čia yra žmonės, kurie atsakingi už įgyvendinimą.
Ikiteisminis tyrimas taip ir apsiribojo tais keliolika man grasinusių žmonių, kurie iš esmės, mano akimis žiūrint, lygiai taip pat yra aplinkybių aukos. Jie buvo sukurstyti, išgąsdinti, sukeltas priešiškumas ir neapykanta. Policijos tyrėjai tikrai aktyviai dirbo, o prokuratūros veiksmai buvo be galo pasyvūs. Teisininkai man siūlo kreiptis į Europos Žmogaus Teisių Teismą (EŽTT) būtent dėl teisės į teisingą procesą pažeidimo. Iš esmės – pagal straipsnį: man buvo trukdoma eiti tarnybines pareigas, aš buvau persekiojama būtent dėl savo pareiginės veiklos.
Tačiau viena aišku – šios reformos labai reikėjo ir, nors Vyriausybė neatliko namų darbų, vis tiek situacija labai pagerėjo. Po reformos per metus paimama tūkstančiu vaikų mažiau nei prieš reformą, o nužudymų ir sunkių sužalojimų skaičius krito, vadinasi, visgi tiksliau diagnozuojama, kada yra grėsmė vaikui, o kada – ne.
Beje, reforma nustatė, kad vaikui paimti būtinas teismo leidimas, iki reformos to nereikėjo. O dar reikšmingiau tai, kad įvyko svarbiausias mentaliteto lūžis, – smurtas prieš vaiką nebėra priimtinas, toleruojamas. 2018 buvo pirmi metai Lietuvoje, kai šeimose nebuvo nužudytas nė vienas vaikas. Deja, po populistų puolimo 2019 metais situacija iš dalies pablogėjo, vėl turėjome 3 nužudymus. Taip pat dalis puikių vaiko teisių specialistų išėjo, neatlaikę demonizavimo ar nepelnytų priekaištų.
– Tai ketinate kreiptis į EŽTT?
– Nežinau, dabar dar tikrai neturėjau laiko į tai pasigilinti.
– Jūs į Seimą patekote su valstiečių frakcija, tada perėjote į Liberalų Sąjūdžio frakciją ir galiausiai tapote socialdemokratų partijos nare. Nesijaučiate apgavusi rinkėjų, kurie jus palaikė kaip valstiečių kandidatę?
– Manau, kad rinkėjai palaikė mane, kaip mane, tai yra kaip žmogaus teisių ekspertę. Aš nebuvau valstiečių partijos narė ir, kai mane pakvietė dalyvauti rinkimuose, padėti paruošti rinkiminę programą, klausimus, kurie susiję su smurtu, su šeima ir taip toliau, tikrai maniau, kad mano ekspertinės žinios ir kompetencijos yra reikalingos. Kaip paaiškėjo po rinkimų, kryptis šiek tiek pasikeitė. Programa tikrai buvo centro kairės, joje buvo daug kairiųjų nuostatų. Turbūt po metų buvimo Seime daugelis pagrįstai sakė, kad jie yra konservatyvesni už dešiniuosius.
– Ar jūsų išėjimui įtakos turėjo tik politinių nuostatų išsiskyrimas su kitais esančiais frakcijoje, ar ir konkrečiai Ramūnas Karbauskis?
– Gal jo požiūrio tam tikras kitimas. Kai man buvo pasakyta, kad net ir vaiko teisių kausimais, dėl kurių mane didele dalimi ir pasikvietė, frakcijai patarinės ponia Agnė Širinskienė, tai ką lieka pasakyti. Jeigu tai yra vaiko teisių, smurto prevencijos ekspertė, tai ką aš žinau.
– Jeigu jums po rinkimų reikėtų dirbti su valstiečiais vienoje komandoje, sugebėtumėte? Kartą jau nepavyko.
– Stengiuosi apie tai negalvoti. Man atrodo, kad mes šitoje situacijoje turėsime labai sunkių sprendimų, turbūt jie turės būti priimami pagal tai, ar galima sutarti dėl programinių nuostatų. Aš norėčiau, kad būtų priimami atsižvelgiant ir į politinės jėgos patikimumą, nes politinės jėgos, kurios kaip vėjarodės sukinėjasi tai į vieną, tai į kitą pusę, mano akimis žiūrint, tikrai kelia rūpesčių. Iš kitos pusės, aš suprantu, kad vaivorykštinė koalicija – irgi labai didelis iššūkis. Manau, kad dėlionė po rinkimų, kad ir kokia ji būtų, bus sunki.
– Ačiū už pokalbį.