„Delfi“ pašnekovė kritikuoja valdančiuosius valstiečius dėl delsimo švelninti karantino suvaržymus verslui. „Per ilgai išlaikydami įvairius apribojimus, valdantieji siekė savanaudiškų tikslų. Manau, kad didelė dalis žmonių dėl savo menko išsilavinimo ar dėl to, kad priklauso rizikos grupėms, vengė suvokti, kad galima išlikti saugiems ir dirbant daugelį darbų, išlaikant didesnį mobilumą. Manau, jie per daug pasikliovė Veryga“, – svarsto socialdemokratė.
Jos žodžiais, sveikatos apsaugos ministras, nepaisant to, kad žmonės miršta nuo onkologinių ar širdies kraujotakos ligų ir negauna reikiamų paslaugų, vis tiek turi labai aukštą pasitikėjimo reitingą, nes „sumaniai darė spaudos konferencijas ir savo psichoterapine laikysena užbūrė menkiau išsilavinusią mūsų visuomenės dalį“.
– Ar dalyvavote garsiojoje protesto prieš rasizmą eisenoje Gedimino prospektu?
– Ne.
– Kodėl?
– Net nežinojau, kad vyksta tokia akcija. Nežinau, kaip ją vertinti. Suprantu, kad globali protesto akcija ritosi per pasaulį, buvo justi organizuotumas. Gaila, kad jaunimas labai aktyvus tokiais atvejais, bet neaktyvus dėl Lietuvos aktualijų.
– Sakote, gaila, kad jaunimas aktyvus „tokiais atvejais“. O kaip jūs šį atvejį apibūdintumėte?
– Suprantu, kad žmogaus teisių prasme jis aktualus ir Lietuvai. Mums, socialdemokratams, tai irgi aktualu. Bet nemanau, kad šiandien tai – didžiausias prioritetas. Žinoma, smagu, kai jaunimas bando ką nors aktyviai išreikšti.
Vis dėlto šios akcijos nevertinu rimtai. Nemanau, kad ji padarė kokią nors įtaką politiniam ir visuomeniniam gyvenimui. Tiesiog džiaugiuosi, kad jaunimas – aktyvus. Nors akcijoje buvo jausti organizuotumo kvapas.
– Tas organizuotumas – blogai, jūsų nuomone?
– Man jo pasirodė per daug. Trūko spontaniškumo. Trūko tikros emocijos, buvo daug dirbtinumo. Nors galbūt tiems, kurie ten buvo, viskas atrodė labai rimta ir natūralu. Vis dėlto norėčiau, kad mūsų jaunimas būtų aktyvesnis dėl mūsų šalies, o ne globalių aktualijų.
– Kaip tuomet vertinate „Baltic Pride“ eitynes? Jos irgi labiau susijusios su globaliomis aktualijomis. Bet socialdemokratų politikai jas mėgsta, aktyviai dalyvauja.
– Mums, socialdemokratams, tai svarbu, nes tai – žmogaus teisių dalis.
– O eitynės prieš rasizmą – argi ne dėl žmogaus teisių?
– Irgi žmogaus teisės, bet jos buvo kažkur toli. Tai buvo globali iniciatyva. Tai lyg trendas, kuris įtraukia ir tuos, kurie gal net nelabai daug galvojo apie tai, ar juodaodžių teisės smarkiai pažeidžiamos JAV, visame pasaulyje ar ES.
Nemanau, kad mums tai labai aktualu, nes Lietuvos visuomenė – homogeniška: neturime daug pabėgėlių ar tų, kurie Lietuvoje stengtųsi rasti nuolatinę gyvenamąją vietą.
– Bet ir seksualinės mažumos dar nevirto daugumomis.
– O ką mes žinome, kiek yra tų seksualinių mažumų atstovų? Juk egzistuoja didelis latentiškumas.
Be to, aš esu gana konservatyvi socialdemokratė ir į įvairius protestus žiūriu labai atsargiai, kad ir kas tai būtų, – ar protestai dėl žmogaus teisių, ar dėl teisingo mokesčio už darbą. Bet man asmeniškai teisė į užmokestį už darbą, orias darbo sąlygas atrodo daug svarbesnis dalykas tarp tų, dėl kurių verta eiti į gatves protestuoti ar streikuoti.
2016 m. Seimo rinkimus pralaimėjome iš dalies todėl, kad skyrėme per mažai dėmesio socioekonominėms teisėms. Pastaruosius ketverius metus socialdemokratai atsinaujindami galvojo apie tai, kodėl per ankstesnę kadenciją nesugebėjome sukurti pakankamai gerovės dirbantiesiems, pažeidžiamoms visuomenės grupėms, neužsiėmėme minėtų teisių apsauga.
Prisiminkime kad ir Darbo kodeksą: socialdemokratai, tuo metu buvę vyriausybės nariais, darė didžiulę klaidą jį „stumdami“ ir neklausydami eilinių partijos narių, sakiusių, kad šitos klaidos mums niekas neatleis, o jos pasekmes jausime dar ilgai.
Pandemija ir karantinas parodė, ar dabartinis Darbo kodeksas iš tiesų saugo darbuotojus. Kai tik prasidėjo karantinas, iš vyriausybės į Seimą atkeliavo nemažai Darbo kodekso pataisų, kai kurias pataisas registravo ir Seimo nariai. Pasirodo, tas išgirtasis Darbo kodeksas iš tiesų neapsaugo ir negina darbuotojų.
– Valstiečiai 2016 m. Darbo kodeksą kritikavo ir laimėjo Seimo rinkimus. Kas šiemet laimės rinkimus?
– Tam tikrą tendenciją rodo reitingai, bet tikrieji reitingai paaiškėja tik per rinkimus. Laimės arba dešinieji, arba kairieji. Sunkiai įsivaizduoju, kad dešinieji galėtų sudaryti valdančiąją koalicija su valdančiaisiais valstiečiais. Kai kuriose srityse jie savaip panašūs, bet šių derinys būtų pražūtinga masė Lietuvai. Ar Lietuvos gyventojai nusipelnė tokios pražūtingos masės?
Konservatoriai visados labai nuoseklūs ieškodami priešų. Ir jie visada nori viską taupyti. O kaip per karantiną elgėsi valdantieji? Nors ir dalijo dovanas, bet pinigų davė ne visiems, iš esmės – tiems, kurie labiau prisitaikę. O kas šiandien labiau ekonomiškai prisitaikęs? Tas, kuris turi tvirtesnę ekonominę struktūrą: stambusis ir vidutinis verslas. O smulkusis verslas patyrė didžiausią smūgį.
Mes visą laiką klausėme – kodėl parama verslui neskiriama per Valstybinę mokesčių inspekciją (VMI)? Galiausiai ir VMI, ir Finansų ministerija sugebėjo sukoncentruoti pajėgumus, buvo pereita prie paramos skirstymo ir per VMI. Apskritai krizei nebuvo pasiruošta. Nenuostabu – juk niekas jos ir neplanavo.
– Kalbėjote apie valdančiųjų „dovanas“. Kaip vertinate 200 eurų priemokas prie pensijų?
– Tai vertintina dvejopai. Vienkartinės išmokos skirtos tikintis, jog tai prisidės prie vartojimo skatinimo. Nepagalvota apie tai, kad pensininkai su savo gan skurdžiomis pensijomis gali tiesiog taupyti.
Kodėl jiems skirtos išmokos? Jie nenukentėjo, kitaip nei per ankstesnę krizę, ir pensijas gavo. Manau, tai – rinkimų dovana rinkėjams. Juk pensininkas – ištikimiausias rinkėjas, kuris visada ateina į rinkimus ir dažnai balsuoja už centro kairiąją politinę jėgą. O valdantieji priskiria save centro kairiajai pusei.
Nors aš matau, kad iš vyriausybės ateinantys projektai tikrai neturi nė kvapo centro kairiosios pusės nuostatų. Bet mažiau išsilavinęs rinkėjas galvoja, kad jų politika – kairioji.
Trumpai tariant, vertinu tai kaip bandymą papirkti. Ir svarstau, kodėl iki šiol nerealizuota Raimondo Kuodžio idėja skatinti vidaus vartojimą išdalijant žmonėms kuponus? Juk dabartinė krizė yra paklausos krizė, eksporto rinkų situacija – neapibrėžta. O tai, kas vyksta, yra tiesiog pensininkų pamaloninimas. Ir rinkėjų papirkimas.
– Su tais, kurie, jūsų žodžiais, papirkinėja rinkėjus, jūs po rinkimų sudarysite valdančiąją koaliciją? Ar rinksitės Tėvynės sąjungą? Kitos alternatyvos juk nėra.
– Sutinku, kad nėra kitų alternatyvų. Kai rinkėjai išreikš savo valią, derėsimės dėl programinių dalykų su tais, su kuriais galbūt sudarysime koaliciją. Jei teks sudaryti koaliciją su valstiečiais, o aš neatmetu, kad gali tekti sudaryti koaliciją su jais, vertinčiau tai, kad valstiečiai per ketverius šios kadencijos metus padarė didelę pažangą. Jie suprato, kad reikalinga ne tik gerai parašyta programa (o ta programa, su kuria jie laimėjo rinkimus, buvo labai graži).
Mūsų derybos su valstiečiais turėtų parodyti, kiek jie prisiims kairiosios darbotvarkės, kiek jie pasirengę sutarti dėl, tarkime, tvarių pensijų. Juk pensijos svarbios ir valstiečiams, ir socialdemokratams. Nesakau, kad jos nesvarbios konservatoriams. Bet, manau, kad su valstiečiais šiuo klausimu galime ieškoti sąsajų ir bandyti susitarti.
O su konservatoriais susitarti mums būtų labai sunku. Nebent galėtume susitarti dėl švietimo. Galėtume susitarti ir dėl to, kaip reikėtų didinti konkurencingumą, dėl investicijų į infrastruktūrą.
Bet kaip su jais susitarti dėl „žaliųjų koridorių“ atidarymo tiesioginėms užsienio investicijoms gauti? Juk mes prieštaraujame nuliniams pelno mokesčio, taikomo investuotojams, tarifams, o konservatoriai su liberalais tikrai palaikys tokią mokestinę aplinką. Mes niekaip nesusitartume dėl tokių dalykų.
Kartais viešojoje erdvėje politologai ir politikai mėgsta pakalbėti apie tai, ar įmanoma sąjunga tarp LSDP ir TS-LKD, aš matau tam tikrų takoskyrų. Net nekalbant apie gynybą, į kurią mes žiūrime kitaip, ar Astravo AE.
– Jūsų partijos pirmininkas Gintautas Paluckas sako, kad Lietuvai reikia išmokti gyventi su veiksiančia Astravo AE ir su tuo susitaikyti. Ką reiškia ši pozicija ir kaip ji suderinama su Tėvynės sąjungos pozicija dėl Astravo AE?
– Astravas – vienas iš nesutarimų aspektų. LSDP laikosi nuomonės, kad konservatoriai tiesiog veidmainiškai pasigavo šį failą, nes su juo labai patogu eiti į rinkimus.
– O ką jūsų partija siūlo dėl Astravo AE? Pirkti elektrą?
– Mes nesiūlome, bet galvojame, kad tai būtų pragmatiškas žingsnis. Nes jau daug metų buvo daroma klaidų – ir jas, beje, darė būtent konservatoriai – leidžiant, kad Astravo AE augtų. Dabar ypač svarbu kalbėti apie elektrinės saugumą. Juk Vilnius patenka į vadinamąją evakuacijos zoną.
Saugumas – svarbus, bet juk yra faktas, kad elektrinė – pastatyta. Energetika – verslas, ir bus surastas kelias, kuriuo per mūsų teritoriją tekės ta galimai nesaugi elektros energija. Kad ir pavertus ją energija, gaunama iš Rusijos, o ne Baltarusijos. Ir mes turėsime ją pirkti, permokėsime tarpininkams. Mes principingai laikysimės savo įstatymo, o kažkas iš to uždirbs.
Energetinis skurdas Lietuvoje – didelis, o mes, politikai, negalime vadovautis vien politiniais motyvais. Turime galvoti apie tai, kaip užtikrinsime, kad gyvenimas Lietuvoje būtų geresnis, o gerovė susijusi ir su tuo, kiek mokame už paslaugas. O mes už jas mokame daug.
– Įsivaizduokime: TS-LKD taip reikės koalicijos su LSDP, kad jie nusileis ir dėl krašto apsaugos finansavimo, ir dėl Astravo AE. Konservatoriai-krikdemai savo politikų straipsniuose dabar pateikia gražią viziją: Ingrida Šimonytė yra Lietuvos Angela Merkel, po Seimo rinkimų ji taps premjere, o Lietuvos socialdemokratai, kaip ir Vokietijos socdemai, sudarys „didžiąją koaliciją“ su krikdemais. Ar jums tinka toks scenarijus?
– Jis sunkiai įsivaizduojamas.
– Kodėl?
– Kai turėjome Seime opozicinių partijų bendradarbiavimo sutartį, bendradarbiavome visai neblogai. Konservatoriai neslepia, kad jiems dar vieną kadenciją būti opozicijoje – pražūtinga. Todėl iš tiesų atrodo, kad jie gali daryti daug kompromisų, siekdami įsitvirtinti valdžioje. Panašu, kad formuoti valdančiąją koaliciją tik su liberalais jiems balsų neužteks.
Ir kai mes traukėmės iš opozicijos sutarties, sulaukėme iš jų įvairių pažadų – kad jie labiau prisitaikys prie mūsų norų turėti didesnę įtaką, net ir Gabrieliui Landsbergiui būnant opozicijos lyderiu.
– O dėl būsimos valdančiosios koalicijos nieko nesiūlė? Nebandė prisitaikyti?
– Ne, apie tai nekalbame. Visi supranta, kad situacija – labai neaiški.
Na, niekada negalima atmesti ir pasakyti „ne“. Tačiau iki 2024 metų vyks treji rinkimai. Dešinieji ir kairieji rinkėjai po tokios koalicijos, kurioje esantys dešinieji išduotų savo ideologines nuostatas, o kairieji irgi būtų priversti daryti tam tikrus kompromisus, pamatytų atsivėrusią politinę dykynę, kurią galėtų užimti radikaliai nusiteikusios politinės jėgos, neturinčios aiškių ideologinių pozicijų. Ir po 2024 m. apskritai nežinia ką turėtume Lietuvoje.
– Bet juk Merkel sugebėjo savo didžiąją koaliciją išlaikyti ne vieną kadenciją. Ir ten dar yra likusių gyvų socialdemokratų.
– Aš labai gerbiu Šimonytę, bet negalvoju apie ją taip gerai – kad ji yra dar viena Merkel. Ji neturi tiek politinės išminties ir patirties.
Esame ne kartą su Ingrida kalbėjusios apie tai, kad konservatoriai ir socialdemokratai gali susitarti dėl pagrindinių dalykų, tokių, kaip mokesčiai, švietimas, sveikatos apsauga, socialinė apsauga. Bet jie vis dėlto kitaip įsivaizduoja, kiek reikia valstybės.
Juk čia – esminis nesutarimas tarp dešiniųjų ir kairiųjų (nepaisant to, kad konservatoriai bandė tapti „žmonių partija“ ir kalba apie tai, kad turi būti daugiau valstybės, viešųjų paslaugų). Taigi susitarti būtų labai sunku. Galbūt dėl Astravo AE jiems būtų lengviau sakyti, kad po kažkiek laiko imsime pirkti [elektrą]…
– Ar įsivaizduojate Vytautą Landsbergį sakantį, kad imsime pirkti elektrą? Arba Tėvynės sąjungą, kuri jo neklauso?
– Nežinia, kas bus po kelerių metų. Nedrįsčiau prognozuoti. Bet buvimas kartu su konservatoriais mums iš tiesų nepriimtinas todėl, kad jie labai mėgsta taupyti. Efektyvumas, optimizavimas, centralizavimas – visa tai yra jų kraujyje. O socialdemokratai nori daugiau valstybės ten, kur verslas negali suteikti to, ko reikia žmonėms.
Pasižiūrėkite, kaip leidome suvešėti privačiam sveikatos sektoriui. Ar normalu, kad žmogus už sveikatos apsaugą, kurią Konstitucija garantuoja nemokamą, turi mokėti du kartus? Sunkiai įsivaizduoju, kad sutartume su konservatoriais dėl sveikatos draudimo finansavimo modelio. Juk jie sakytų, kad privatus verslas visada efektyvesnis. Jiems, kaip ir liberalams, atrodo, kad verslas viską daro geriau.
– Jūs sakote, kad su konservatoriais-krikdemais pavyktų sutarti dėl švietimo. Jūsų partijos pirmininkas Paluckas šiuo klausimu kaip tik buvo skeptiškas.
– Manau, neturime kitos išeities – turime sutarti dėl bendrųjų principų. Nors, manau, nesutartume dėl tokių paprastų dalykų, kaip privačių mokyklų finansavimas. O apie bendruosius dalykus turime suprasti – tai, kas dabar nepadaryta švietimo srityje, vis tiek turės būti padaryta. Arba susitars valstiečiai su socdemais, arba konservatoriai su liberalais, arba net konservatoriai su valstiečiais (negalime atmesti ir tokios koalicijos galimybės).
– Gabrieliaus Landsbergio ir Ramūno Karbauskio koalicija?
– Taip. Visi turi būti išmokę savo pamokas, tarp jų – ir Landsbergis. Beje, jis jas ir išmoko po 2016 m. rinkimų. Pastebiu teigiamas tendencijas. Kai kuriems konservatorių politikams būdinga arogancija, bet aš girdžiu, kad pastaruoju metu jų retorika – pasikeitusi. Jie supranta, kad reikia ieškoti kompromisų visose srityse.
– Nes labai nori valdžios?
– Be jokios abejonės. Bet valdžia – tik priemonė įgyvendinti savo tikslus, kurių jie irgi turi.
– Kalbėjote apie viešojo sektoriaus stiprinimą, valstybės vaidmenį. Koronavirusas Lietuvoje lyg ir parodė, kad valstybė nėra labai silpna.
– Pandemija, karantinas atskleidė didžiausią mūsų bėdą: visą laiką apsimetinėjome, kad turime veiksmingą viešąjį sektorių, veiksmingą valstybės tarnybą. Tačiau tai, kas nutiko skirstant paramą, labai gerai iliustravo, kad mūsų valstybės tarnyba – visiškai nualinta, joje nėra administracinių gebėjimų, kurie leistų įgyvendinti geras programas ir idėjas.
Juk valstiečiai atėjo į valdžią su gera programa, apsikarstę kairiosiomis retorikomis, atliepdami žmonių lūkesčius. Idėjų ir pradėtų darbų buvo nemažai, bet viskas įstrigo. Visos struktūrinės reformos pradėtos ir nebaigtos. Kodėl? Todėl, kad viešasis sektorius, valstybės tarnyba nepajėgi tų sumanymų įgyvendinti, trūksta koordinacijos mechanizmų.
Šita problema – labai akivaizdi, ją reikės spręsti, kad ir kas po rinkimų ateitų į valdžią.
O su karantinu valdantieji buvo užsižaidę. Dar balandį sakiau, kad reikia mažinti verslo ribojimų, galvoti, kaip atsukti varžtus. Manau, per ilgai išlaikydami įvairius apribojimus, valdantieji siekė savanaudiškų tikslų. Žinoma, nereikėjo vienu ypu panaikinti visų suvaržymų ir grįžti prie įprasto gyvenimo ritmo. Turime išmokti – ir, manau, išmokome – gyventi su virusu, saugotis, laikytis papildomų higienos reikalavimų.
– O kokie tie savanaudiški valdančiųjų tikslai?
– Jie turi savo rankose galios svertus. Sveikatos apsaugos ministras Aurelijus Veryga, nepaisant to, kad žmonės miršta nuo onkologinių ar širdies kraujotakos ligų ir negauna reikiamų paslaugų, vis tiek šiuo metu turi labai aukštą pasitikėjimo reitingą. Kodėl? Nes labai sumaniai darė spaudos konferencijas ir savo psichoterapine laikysena užbūrė menkiau išsilavinusią mūsų visuomenės dalį. Juk daug kas pasikliovė vien tuo, kas sakoma iš TV ekranų.
– Ir tie Verygos užburti žmonės dabar balsuos už valstiečius?
– Manau, kad didelė dalis žmonių dėl savo menko išsilavinimo ar dėl to, kad priklauso rizikos grupėms, vengė suvokti, kad galima išlikti saugiems ir dirbant daugelį darbų, išlaikant didesnį mobilumą. Manau, jie per daug pasikliovė Veryga.
Bet juk yra dar ir ekonominių reikalų sritis, ir joje sėkmingai užėmė vietą Saulius Skvernelis. Ir tie pasiskolinti milijardai, kuriuos turės grąžinti visi mokesčių mokėtojai, tampa labai geru pagrindu toliau dalyti dovanas. Valdantieji tęsė karantiną, nes jiems tai buvo labai paranku.
– Ar matote save finansų ministre būsimoje vyriausybėje, jei jai vadovautų Skvernelis?
– Vykdomojoje valdžioje patirtis visada reikalinga. Bet aš manau, kad vien patirties neužtenka. Jei premjeras būtų Skvernelis, tai sunkiai įsivaizduoju, kad galėčiau su juo sutarti. Kandidatą į finansų ministro postą, manau, norėtų siūlyti pats premjeras. Galėčiau svarstyti, ar sutikčiau būtų finansų ministre, jei premjeru taptų Paluckas.
– O jei Šimonytė? Ar su ja sutartumėte geriau nei su Skverneliu?
– Neabejoju, kad geriau sutarčiau su Šimonyte.
