Pone Kojala, toks įvykis kaip ir neatrodo išskirtinis. Juk tokių incidentų būta, jie kartojasi ir kartojasi, bet galbūt galime pamatyti tam tikrų išskirtinumų?
L. Kojala. Tas išskirtinumas būtų kontekstas. Mes kalbame apie valstybę, kurią vis dar kamuoja pandemija, apie 40 milijonų žmonių dėl to neteko darbo. Tai yra sudėtinga situacija kalbant ne tik apie rasinius dalykus, socialinius reikalus, bet ir apskritai apie valstybės būklę. Tai šiuo atveju tai ir yra išskirtinumas, kuris paskatina dalį protestuotojų žengti į gatves, kurie, galbūt, jei tai būtų tik nutikimas su vienu asmeniu arba jo nužudymu, būtų patingėję arba neradę laiko.
K. Girnius. Yra dar kitas labai svarbus momentas. Vis dėlto, per tuos keturis Trumpo prezidentavimo metus visuomenė yra labai susikaldžiusi į dvi stovyklas. Viena stovykla totaliai jį remia, kita stovykla totaliai jį smerkia. Tai kai įvyko šitas incidentas, kai nužudė tą juodaodį, tai tie, kurie manė, kad prie viso šito prisidėjo Trumpo savotiška valdžia, tai jie jautė poreikį išeiti į gatves. O tie, kurie mano, kad Trumpas gerai daro, tai jie yra labai pasipiktinę, žiūri į juos ne į kaip kokius nors taikius demonstrantus, bet kaip į vagišius, kurie išnaudoja tą progą plėšti parduotuves ir užpuldinėti žmones.
Kokių politinių pasekmių tai turės Donaldui Trumpui?
K. Girnius. Čia labai sunku pamatyti. Reikia prisiminti, kad anksčiau Trumpo kadencijoje jo pagrindiniai priešai nebuvo juodaodžiai. Kad jis neturėjo jiems didelės simpatijos buvo aišku, bet jis girdavosi, kad joks prezidentas nebuvo juodaodžiams toks geras, jų nedarbo nuošimtis mažesnis, nei bet kada istorijoje. Jis visą laiką puldinėjo meksikiečius, nelegalius migrantus ir musulmonus. Čia buvo jo pagrindiniai taikiniai. Dabar jo reitingai dėl koronaviruso nesuvaldymo, nedarbo yra smarkiai nukritę, tai dabar, panašu, jis save pristatyts, kaip tvarkos garantą. Žmogus, kuris priešinsis anarchijai. Anarchijai, kai demonstrantai demonstruoja, nors ir taikiai, prie Baltųjų Rūmų, tie, kurie padega krautuves ir panašiai. Jis save laikys tokiu, kuris apsaugos Amerikos tradicines vertybes. O kad demokratai yra tie, kurie pataikauja smurtui ir netvarkai.
Ir, aišku, yra klausimas, kiek tai pasiseks. Bet aš manau, kad šita korta jis iki šiol nedaug lošė, čia bus jo pagrindinis argumentas. Ir visas tas scenarijus, kai jis iš Baltųjų Rūmų ėjo į bažnyčią, buvo rodyta, kad čia žmogus, kuris nebijo tų demonstrantų, žmogus, kuris užtikrins Amerikos saugumą ir tą sistemą, kuri daugumai amerikiečių yra naudinga.
Bet vienose svarstyklėse yra tai, kad aš esu tvarkdarys, aš smerkiu tai, kas vyksta. Bet kitose svarstyklėse yra tai, kad jis nesuvaldo situacijos. Nesuvaldė, nei su COVID-19, nesuvaldo ir dabar. Tai ar galiausiai svarstyklės nenusvers į savo pusę?
L. Kojala. Trumpas dažnai sėkmingai identifikuoja priešus, arba problemų šaltinius. Jeigu kalbam apie pandemiją, be abejo, turbūt dažnai ir pagrįstai kalbama, kad Kinijos elgesys buvo netinkmas, kad ji nesuvaldė pandemijos. Jei kalbame apie protestus, tai, vėlgi, Demokratų partija juos skatina. Galbūt tie judėjimai, kurie yra anti-fašistiniai ir kuriuos Trumpas pats ketina, arba nori uždrausti, kad jie yra tų problemų priežastis. Kitaip tariant, kaltė yra nukreipiama į kitą pusę. Ir kartu pasakoma, kad mes norime tas priežastis nelaimių ir neramumų įveikti – vienintelė galimybė yra rinkti mane prezidentu. Tai tuo pačiu atkartoja tą, ką darė ir Nixonas. Aš sutvarkysiu situaciją šalyje, kuri buvo pašlijusi dėl protestų septintąjame dešimtmetyje.
Ar taip galima užsidirbti pliusų? Kiek mes galim dabar, svarstant iš šono, ar jam tikrai tai duos pliusų, ar atims tas kategoriškumas?
K. Girnius. Sunku pasakyti. Yra dvi grupės žmonių, kurie jam rūpi. Yra jo rinkėjai, tie ištikimi rinkėjai. Tai šituos jis užsitikrins. Jis vis tiek parodys, kad jis yra už tas vertybes, už tą gryną amerikietiškumą.
Norite pasakyti, kad jiems bus visai nesvarbu, kad bus visiškai nesuvaldyta koronaviruso situacija?
K. Girnius. Lygšiolei dar rodo, kad tie, kurie palaiko Trumpą, tebepalaiko jį. Tarp jų jo reitingai nėra smukę, visą laiką bvuo apie 42-43 proc. ir jį tebepalaiko nepaisant viso šito. Jam pakankamai sėkminga sakyti, kad čia kinai kalti, arba natūrali nelaimė, kurią joks žmogus negalėtų suvaldyti.
Bet esminis klausimas yra priemiesčiuose, turtinguose priemiesčiuose, kur gyvena turtingi amerikiečiai, kuriems Trumpo ūkio programa šiek tiek patinka, kuomet yra mažesni mokesčiai, gali geriau gyventi, bet jiems seniai yra įgrisusi Trumpo orumo stoka, toks vulgarumas, nuolatiniai kaltinimai, priekaištai, negebėjimas suregzti trijų-keturių rišlių sakinių vienas po kito. Tai juos šitokia jo pozicija gali atbaidyti. Ir čia būtų pralaimėjimas. Jeigu jis pakankamai sustiprina savo rinkėjus ir jie visi eina už jį balsuoti, tai net jei dauguma amerikiečių yra prieš jį ir jie neina balsuoti, tai jis dar gali laimėti.
Tas kategoriškumas gali dar stiprėti? Nes jis labai kategoriškai nuo pandemijos pradžios sako, dabar labai kategoriški pasisakymai visiškai į vienus vartus. Nėra jokių niuansų. Ar galime tikėtis situacijų, kur jis prieš rinkimus dar labiau kategoriškai kalbės?
L. Kojala. Iš tikrųjų, Trumpas niekada nebandė būti visų amerikiečių prezidentas. Jis turi savo ištikimų palaikytojų grupę, 44 procentus. Tai nėra daug, lyginamojoje perspektyvoje su kitais prezidentais, bet tai nėra ir taip mažai, kad jis neturėtų galimybės būti išrinktas ir dar kartą. Vadinasi, siekdamas mobilizuoti savo elektoratą, sutelkti jį, paskatinti lapkričio 3 dieną neprognozuojamomis aplinkybėmis, nes vėlgi, mes nežinome, kaip bus su pandemija ir kaip apskritai vyks balsavimas, ateiti ir atiduoti savo balsą už Trumpą. Jis puikiai suvokia, kad, ko gero, priešingoje pusėje potencialių rinkėjų yra daugiau. Bet didysis klausimas yra, ar jie ateis ir atiduos savo balsą. Ir iki šiol mes matėme, kad Demokratų partiją dažnai skandindavo tai, kad jų potencialus elektoratas taip ir nepasirodydavo. Ar dėl to, kad yra jaunas ir turi daugiau, ką veikti, ar nenori balsuoti, arba jiems yra suvaržomos galimybės tą padaryti.
K. Girnius. Bet tai labai daug priklausys nuo ūkio padėties. Nes iki pandemijos jis didžiavosi, kad ūkis niekada taip neklestėjo. Būtų pagrindinis argumentas, tegu žmonės klausia, ar mes gyvename geriau dabar, ar prieš ketverius metus. Jei gyvename geriau dabar, tai balsuojame už Trumpą. Dabar daug žmonių geriau nebegyvens. Tai labai svarbus faktorius bus, ar ūkio padėtis ženkliai gerės. Ar jis galės sakyti, na, buvo nuosmūkis, dabar eina geryn ir dar po kelių mėnesių viskas bus puiku. Jei jis taip galės pasakyti, jo tikimybė laimėti padidės.
Bet ar tai, kas dabar vyksta Amerikos gatvėse gali atsiliepti tarptautine prasme santykiams su kitomis šalimis? Ar tai neturi jokios įtakos?
K. Girnius. Aš manau, kad ne tiek daug. Mane truputį stebino Europos šalys, jų vadovai, kai gana griežtai pasmerkė Amerikos veiksmus. Aš manau, kad prieš kokius penkerius-šešerius metus jie nebūtų taip darę. Aš manau, čia toks atkirtis pačiam Trumpui, kuris amžinai kritikuoja Europą, kur to ir to nedaro, kur nepakankamai skiria gynybai ir t.t., pataikauja Kinijai ir Rusijai, tai manau čia truputį yra, ir dar yra klausimas, kaip tai paveiks, nes vis dėlto susidro toks įvaizdis, kad čia yra tas lyderis, tas žmogus,kuris labiausiai atsakingas už tarptautinę santvarką ir dabar jis negebėjo įveikti COVID-19, jau mirė 110-120 tūkst. žmonių. Turi milžinišką ūkio krizę, irgi nieko nedaro. Staiga vėl kyla tokie rasiniai proveržiai, 8-10 dienų žmonės demonstruoja ir smurtauja. Tai kamgi klausytis Amerikos? Ir čia yra didelė dovana Kinijai ir Rusijai. Jie galės sakyti: jūs kritikuojat, kaip mes areštuojam žmones Maskvoje, arba mes juos areštuojame Honkonge, bet žiūrėkit, ką jūs darot. Mes juos areštuojam, o jūs savo piliečius žudote.
Ar jūs sutinkate su tuo, kad tai, kas vyksta, iš tikrųjų – dovana Kinijai ir Rusijai. Jie žiūrėdami į tai gali pasinaudoti situacija.
L. Kojala. Na, Šaltojo karo metu Sovietų Sąjunga visada pabrėždavo JAV socialines problemas, rasinės neapykantos proveržius, kaip pavyzdį, kad amerikiečių kalbėjimas apie moralinę viršenybę yra nepagrįstas, nes viduje yra daug bėdų. Neabejotinai, tuo Kinija naudosis. Kol kas daug pavyzdžių Rusijos žiniasklaidoje mes nematome, tą analitikai pastebi ir šiek tiek, galbūt, stebisi. Bet neabejotinai, politiniame lygenyje tai bus išnaudojama. Kai tik JAV kritikuos tas šalis, bus iš karto prisimenama, o ką jūs darėte, kai pas jus buvo bėdų.
K. Girnius. Prisimenant Šaltąjį karą, Rusijos ambasadorius, kai buvo pasirašyti Helsinkio susitarimai, sakė, kadangi nėra religijos ir spaudos laisvės, o ką jūs darysite, jei mes pradėsime jus kritikuoti dėl juodaodžių nedarbo ir kad žmonės neturi sveikatos apsaugos?
Grįžtant prie to įvykio, ar galima sakyti, kad kantrybės taurė buvo perpildyta, ar tai visiškai nėra susiję? Ar tai tiesiog įvykis, kuris paskatino, prisidėjo, ar ten tiesiog nebuvo sutvarkyti rasinės nelygybės dalykai ir ten tiesiog taip ir bus, kad mes negalime sulaukti, kad Amerikoje kažkas pasikeistų?
K. Girnius. Visų pirmą, aš manau, yra labai daug pasiekta per paskutinius 50 metų, nuo tada, kai buvo tos didžiosios riaušės 67-68 metais, Amerika yra padariusi milžinišką pažangą. Pavyzdžiui, Atstovų Rūmuose, Kongrese yra beveik tiek pat juodaodžių, kiek jų yra tarp visų gyventojų. Jie turi gerų darbų. Yra skurde gyvenančių, bet apskritai padėtis yra ženkliai pagerėjusi. Bet aš manau, kad čia susikaupė, nes čia ne tik tą Floydą nužudė policininkas, bet ten per du-tris mėnesius buvo keli incidentai, kur vėlgi, baltaodžiai nušovė juodaodį visiškai be priežasties. Tai tie reikalai kaupėsi, kaupėsi ir čia sprogo. Buvo koronavirusas, yra pavasaris ir t.t.
O kuo susijęs pavasaris?
K. Girnius. Aš juokais. Aš kai lankiau Harvardo universitetą, tais laikais pavasarį visada būdavo riaušės. Automatiškai. Mes laukdavome ir bandydavome sugalvoti priežastį išeiti į gatves. Tai manau, kad čia tiesiog yra susikaupę. Ir yra apklausos, buvo klausiama, dauguma žmonių, ir baltų, ir juodų pasakė, kad aiškiai rasistinis momentas buvo žudyme. Bet faktiškai pagrindas, kodėl žmonės protestuoja nėra, kad tie policininkai būtų teisėtai nubausti, bet kad yra susikaupęs pyktis ir nepasitenkinimas policininkų veikla.
Visą laidos įrašą galima peržiūrėti čia,