Laidoje – generalinis prokuroras Evaldas Pašilis ir STT vadovas Žydrūnas Bartkus.

Šiandien daug kam kilo pagrindinis klausimas – už ką buvo suimti Sutkus ir Zalatorius, daug kas pasigedo argumentų, aiškumo. Taigi, prokurore, už ką?

E. Pašilis: Jūs, Edmundai, pačioje laidos pradžioje išvardijote veikas, kuriomis minėti vieši asmenys yra įtariami. Bet norėčiau akcentuoti – šiandien turime labai garsias antraštes, sulaikyti vieši asmenys. Taip, mes iškart kalbame ir, matyt, kalbėsime apie reputaciją ir pan. Prokurorai ir pareigūnai, manau, tiki paties ikiteisminio tyrimo sėkme. Bet neskubėkime nuteisti žmonių. Tikrai nesame prieš sąžiningą verslą, prieš pačius bankus. Kita grėsmė – kad pačios bylos mes neturėtume perkelti į viešąją erdvę ir jau šiandien išnagrinėti.

Pone Bartkau, ar Sutkui ir Zalatoriui jau yra pareikšti įtarimai?

Ž. Bartkus: Šiandien nuo pat ryto atliekama didelė operacija, dalyvauja daug pareigūnų. Jūsų paminėti ir dar keturi asmenys buvo sulaikyti. Įtariamaisiais jie laikomi nuo sulaikymo momento. Pranešimai apie įtarimus daliai jų įteikti, kitiems bus įteikti šiandien, iki dienos pabaigos, kai bus užbaigti procesiniai veiksmai.

Galite pasakyti, kuo konkrečiai yra įtariami vienas ir kitas?

Ž. Bartkus: Šiandien nedetalizuosiu, kokiomis baudžiamojo kodekso...

Na, jų advokatai pasakys – čia juk nėra paslaptis.

Ž. Bartkus: Taip. Bendrai kalbame apie jūsų išvardintus straipsnius – prekybą poveikiu, kyšininkavimą, papirkimą, dokumentų klastojimą, turto iššvaistymą. Šiuo momentu ikiteisminiame tyrime yra tiriamos šios veikos.

Asociacijos Lietuvoje gali užsiimti lobistine veikla, kitaip tariant, siekti pakeisti teisės aktus, normas. Jie abu vadovavo asociacijoms. Bet suprantu, kad nusikaltimas galėtų būti gautos pajamos, jog būtų priimtas konkretus įstatymas, ar už konkretaus poveikio darymą įstatymui ar kokiai nors teisės normai pakeisti, jei nesi registruotas kaip lobistas, bet už tai gauni pajamas?

E. Pašilis: Taip, žinoma. Jei mes kalbame apie lobizmą, jis visų pirma turi būti teisėtas. Šiandien viešojoje erdvėje minėjome, kad pats atstovavimas asociacijai, konfederacijai nėra blogis. Nėra blogis išreikšti savo nuomonę ir pan. Bet jei kalbama apie neteisėtą atlygį, apie atitinkamą įtaką teisėkūrai, kitiems sprendimams, jei yra suinteresuota tam tikra verslo grupė, ne visi piliečiai, tai tikrai negerai.

Pone Bartkau, iš to, ką šiandien sakėte spaudos konferencijoje, suprantu, kad ponas Sutkus gavo asmeninę naudą. Ar įmonė, kuri jam priklauso, gavo naudą už tai, kad jis paveiktų įstatymų leidėjus, ar ne?

Ž. Bartkus: Šiandien negaliu to konstatuoti kaip galutinio teismo sprendimo. Bet tokios aplinkybės yra tiriamos. Kalbant apie lobistinę veiklą, jau ir STT yra kalbėjusi apie tai, kad lobistinė veikla yra viena iš rizikingų sričių, čia yra rizikos reikštis korupcijai.

Kaip lobistinė veikla gali reikštis neteisėtai – jei fizinis asmuo neužsiregistruoja kaip lobistas ir daro įtaką teisėkūros procesui, tai yra neteisėta viena forma. Kitas momentas – jei asmuo užsiregistruoja kaip lobistas, bet nedeklaruoja savo veiklos – nedeklaruoja susitikimų, interesų grupių, kurioms jis atstovauja, tai – antra forma. Jei jis užsiregistruoja kaip lobistas, deklaruoja savo susitikimus, tik įtaka jo yra neteisėta, tarkime, jis pasiūlo kyšį, kad būtų priimtas sprendimas, tai – trečia forma. Ir ketvirta forma galėtų būti, kai jis veikia kaip lobistas, tačiau gauna asmeninę naudą. Tai atitinka prekybos poveikiu dispoziciją: už kyšį, pasinaudodamas savo įtaka, daro poveikį sprendimų priėmėjams.

Pabandysiu nupiešti vaizdą iš tos viešos informacijos, kurią jūs pateikėte. Bankų asociacija, siekdama, kad būtų nepriimtas tas mokestis nuo bankų kapitalo, kurį pasiūlė Lenkų rinkimų akcijos atstovai, veikė per Valdą Sutkų, bet atsiskaitė su juo, jūsų duomenimis, ne kaip su asociacijos atstovu, o kaip su fiziniu asmeniu – darė pavedimus į jam priklausančią bendrovę. Ar apie tai kalbame?

Ž. Bartkus: Toks scenarijus labai tikėtinas.

Iš kur čia tuomet gali atsirasti kalbos apie kyšininkavimą? Tai turbūt skamba kaip neteisėta veikla. Lobizmas yra licencijuojama veikla, lobistai turi pažymėjimus su numeriais, ateidamas pas valstybės pareigūną, jis turi parodyti, deklaruoti ir t.t. Bet kur čia tada korupcija? Ar kažkam buvo mokami kyšiai?

E. Pašilis: Ne kartą minėjau, kad galimai buvo paimtas neteisėtas atlygis. Visgi turime pačią ikiteisminio tyrimo pradžią ir nesinorėtų užbėgti už akių, pasakyti, kaip visgi buvo daroma įtaka įstatymams ar jų pataisoms, kokios redakcijos. Paminėjome bankų pelno įstatymą, bet taktikos sumetimais tikrai nenorėtume užbėgti įvykiams už akių, nes tai – pati tyrimo pradžia.

Ar čia galima kalbėti apie kyšininkavimą? Nes minimas stambaus masto kyšininkavimas. Iš to, ką mes kalbėjome, yra kažkokia schema, kaip gauti iš bankų asociacijos pinigus sau, asmeniškai į kišenę, apsimetant kažkokia kita veikla, o iš tiesų užsiimant lobizmu. Bet tai nėra kyšis, tai – kita veikla, teisingai?

Ž. Bartkus: Gerą klausimą užduodate. Kad nekristų įtarimas ant tų asmenų, kurie iš tiesų nėra įtariami, noriu pasakyti, kad šiandien neturime jokių duomenų apie galimą kyšininkavimą ar papirkimą iš sprendimų priėmėjų pusės. Kalbame apie konfederacijos veiksmus. Kai kurie veiksmai turi ir kyšininkavimo požymių. Jūs minite vieną epizodą, bet tyrime yra tiriamas ne vienas galimos nusikalstamos veikos epizodas.

Jūs minėjote 400 tūkst. eurų. Suprantu, kad tai nėra suma, susijusi su vieno konkretaus įstatymo priėmimu – čia kalbate apie sistemingą veiką, kurios rezultatas – atsiradę pinigai tam tikroje bendrovėje – įtariu, kad tai gali būti „Bonum Partners", priklausanti ponui Sutkui.

Ž. Bartkus: Šiandien negalime taip kategoriškai konstatuoti, kad visi šie pinigai yra gauti iš neteisėtos veiklos, bet tyrimo metu turime pareigą ir tikslą ištirti šių pinigų kilmę. Duomenų yra, kad dalis pinigų galėjo būti gaunami neteisėtu būdu.

Bet kuriuo atveju, gana sunku patikėti, kad Lietuvos bankus vienijanti asociacija sutiktų su kažkokiais šešėliniais modeliais pervedinėti pinigus į kažkokias neaiškias kontoras, priklausančias vienam konkrečiam fiziniam asmeniui?

E. Pašilis: Bet, kaip minėjau, mes bankų tikrai nekaltiname, tikrai nė vienam bankui ar atstovams jokie įtarimai [nėra pareikšti], lygiai taip pat – ir verslo atstovams. Nes antraštės skelbia, kad sulaikyti garsūs vieši asmenys – suponuoja tokią išvadą, kad lyg teisėsaugos institucijos yra pasiryžusios susidoroti. Tikrai taip nėra. Prokuratūra visuomet gynė ir gins nukentėjusį ir pačią valstybę, nes tokia mūsų priedermė, tai nurodo ir Konstitucijos 118 straipsnis. Čia kalbame apie galimai neskaidrią įtaką, kuri, be abejo, duoda pagrindą manyti ir iškelti hipotetinį klausimą, kad galėjo nukentėti visa valstybė, biudžetas. Galbūt buvo padidinta mokestinė prievolė žmonėms. Manau, mes pagrįstai galime kelti tokį klausimą.

Taip, klausimas gali būti keliamas, bet nesuprantu kito dalyko – jei šie asmenys veikė politikus neteisėtai, tai ką veikė politikai?

Ž. Bartkus: Veikti politikus yra teisėta, nes politikai dalyvauja teisėkūros procese, ir teisėkūros procesas gausis kokybiškas tik tada, kai teisės aktai bus priiminėjami įsiklausius į visų pusių argumentus. Jeigu tai yra teisėtas lobizmas, atstovavimas...

Bet šiuo atveju – ne.

Ž. Bartkus: Mes neturime duomenų, kad būtų neteisėtai veikiama – turime duomenų, kad už tą veikimą buvo atsiskaitoma asmeniškai. Tad šiuo atveju, kad būtų atstovaujama kitai interesų grupei, ar, tarkime, būtų argumentai pateikiami tokie, kurie iš esmės priimtą teisės aktą darytų neteisėtą ar žalingą, ydingą – tų duomenų tyrime mes neturime.

Ar jūs sakote, kad Sutkus iš principo darė gerą darbą, tik neteisingai jam už tai buvo sumokėta?

Ž. Bartkus: Galiu pasakyti, kad pagal asociacijų įstatymą Sutkus tokia veikla užsiimti gali, nesiregistruodamas kaip lobistas. Ir, matyt, apie tai reikėtų kalbėti kaip apie vieną iš pagrindinių spragų lobistinės veiklos įstatyme. Galvojant apie ateitį, matyt, reikėtų grįžti prie šio klausimo. Tam, kad visos pusės – tiek sprendimus priimantys asmenys, tiek skaidrus verslas – būtų suinteresuotas, kad teisėkūros procesas, jų interesų atstovavimas būtų skaidrus, kad visi galėtų žinoti, kas jiems atstovauja, kad sprendimus priimantys asmenys žinotų, su kuo kalba, kieno interesams atstovaujantys asmenys sėdi priešais. Tikiu, kad šiandieninis tyrimas išjudins šiuos procesus.

Turbūt reikia išryškinti atsiskaitymo momentą. Tikriausiai mažuma žiūrovų žino, kad net ir registruoti lobistai negali gauti atlygio, sėkmės mokesčio. Jie tiesiog turi gauti atlygį už tam tikrą procesą, bet su rezultatu tai negali būti susiję, ar ne? O šiuo atveju kalbama apie tai, kad yra sėkmės mokestis, ir dar nurodant, kad tai yra visai ne tai, už ką sumokėta, ar ne?

Ž. Bartkus: Tokios aplinkybės tiriamos.

Tad čia ir atsiranda tos dokumentų klastojimo aplinkybės, apie kurias kalbate – bandant nuslėpti tikrus pajamų santykius, iš kur atsiranda tos pajamos? Turbūt yra kažkokios sutartys, kur nurodomos pajamos už vieną veiklą, o realiai asociacijos vadovas Sutkus gaudavo pinigus už poveikį politikams?

E. Pašilis: Pasikartosiu, yra pati tyrimo pradžia, ir tikrai nesiimsime spėlioti, daryti prielaidų. Manau, kad ikiteisminis tyrimas tikrai atsakys į tuos klausimus, ir bus matyti, ar tos veikos pasitvirtins, galbūt dalis bus panaikinta ar atsiras naujų. Nes pats nusikaltimo kvalifikavimas gali kisti, ir tai yra normali praktika. Visgi galutinai teisingumą vykdo teismas.

Pabandykime pažiūrėti šiek tiek bendriau į šią situaciją. Jei visos asociacijos, jų vadovai, kurie siekia vienokio ar kitokio poveikio valdžiai, sau ar savo atstovaujamai sričiai, turėtų registruotis lobistais, tai didžia dalimi išspręstų problemą, jūsų nuomone, ar ne? Buvo tokia diskusija ir net pasiūlymai Seime.

Ž. Bartkus: Taip, tik diskusijos pradžioje šiandien jau kalbėjome apie tai, kad vien registravimasis nėra tas vaistas, kuris panaikintų visas rizikas – reikia veikti pagal įstatymą. Nes net ir neįregistruotas ir neįpareigotas deklaruoti kiekvieno savo lobistinės veiklos veiksmo [asmuo] gali veikti skaidriai, aiškiai, visiems deklaruodamas, kokiems interesams atstovauja. Ir dabar galima veikti teisėtai, ir daug kas dabar veikia teisėtai. Tad neatmeskime galimybės, kad vien įstatymų pakeitimais neišspręsime visų bėdų – žmogiškasis faktorius išliks. Ir, tarkime, viename iš jūsų klausimų šiandien nuskambėjo emocija – kaip galėjo žmonės į tokią veiklą įsitraukti...

Taip, įsivaizduokime, tai yra įmonės, organizacijos, kai kurios iš jų – turinčios kelių šimtų metų patirtį – nenoriu minėti didžiųjų bankų pavadinimų – kurios, nepaisant to, kad įsivelia į pasaulinius pinigų plovimo skandalus, deklaruoja aukščiausios kategorijos vertybes ir t.t. – jiems tikrai reputacinė žala yra didelė šiuo atveju.

E. Pašilis: Neturime duomenų apie organizuotą veikimą, apie veikimą susitarus iš anksto, grupėje ir t.t. Tad net ir nuimant reputacinę dėmę ir paskatinant įmones, kurios jaučia, kad jei ne šiandien, tai ryt mes galime ateiti ir paklausti, kokie visgi buvo santykiai su vienu ar kitu jų interesams atstovavusiu asmeniu – vis tik geriau patiems pasakyti, kad paskutiniu momentu buvau įtrauktas į, mano akimis žiūrint, neskaidrią schemą. Norėjau veikti ir argumentus pateikti teisėtai, bet paskutiniu metu man buvo pasiūlyta tokia ar kitokia veikimo schema ir, neturėdamas laiko pasirinkti elgesio variantą, pasirinkau tokį elgesio variantą.

Pone Bartkau, ar jūsų tyrėjai turi duomenų, kad bankų asociacijos nariai – ne vadovas ar administracija, o patys nariai, bankų vadovai ar bent valdybų nariai, kurie renkasi į tuos asociacijos posėdžius – galėjo žinoti apie tai, kad, tarkime, su tarpininku Sutkumi buvo atsiskaitinėjama per jo įmonę, iš asociacijos ir t.t.?

Ž. Bartkus: Matyt, anksti konstatuoti kategoriškai, žinojo ar nežinojo, turėjo duomenų, ar ne – lygiai taip pat, kaip kalbant ne tik apie bankus, bet ir pačią verslo konfederaciją – klausimas, ar verslo konfederacijos nariai žinojo apie prezidento veikimą. Tyrimas parodys. Didelė tikimybė, kad galėjo būti žmogiškasis faktorius, kai veikiama niekam nežinant, slepiant tokius veiksmus. Bet, tarkime, kalbant apie lobizmo sistemos keitimą – matyt, turėtų būti suinteresuotos ir asocijuotos verslo struktūros, kad jų viduje procesai vyktų skaidriai. Kad valdymo organų nariams ar konfederacijos nariams nekiltų klausimų, kuo užsiima tie žmonės, kurie jiems atstovauja.

Prokurore, ar, jūsų nuomone, dabartinė sistema yra skaidri? Kalbėkime atvirai – daugelis asociacijų de facto yra lobistinės organizacijos, jos tam ir įkurtos, kad dirbtų su valdžia ir keistų teisės aktus ar normas organizacijoms reikalinga kryptimi. Ar tai, kad dabar jų vadovai gali užsiimti lobistine veikla, bet tuo pat metu neturi nieko deklaruoti, politikai neturi prievolės pranešti apie susitikimus, yra skaidri sistema, ar ne?

E. Pašilis: Niekada neužtenka tobulumo. Labai sutinku su STT vadovo išsakytais argumentais, ką būtų galima tobulinti. Visgi patys įstatymai... Neįmanoma visų situacijų sureguliuoti, reikalingas teisėtas elgesys, ir visuomet yra galimybė ne taip pažiūrėti, ne taip suprasti... Iš tiesų labai svarbi įstatymų leidėjų nuomonė, kas turėta omeny dėl vienos ar kitos teisės normos.

Pone Bartkau, kaip manote, dabartinė sistema – skaidri ar ne?

Ž. Bartkus: Priklausomai nuo to, kur link mes preziumuosime. Jei preziumuosime, kad nėra sureglamentuota, visi žmonės elgsis neteisėtai, tada taip – nėra skaidri. Bet yra visokių atvejų. Vadinasi, reikia kalbėti apie žmogiškąjį faktorių – ką padaryti, kad kiltų ir moralės lygis, ir etikos standartai. Kaip ir kalbame šiandien – be jokios abejonės, reikia grįžti prie lobistinės veiklos įstatymo peržiūrėjimo, turint omeny jau ir tokias situacijas, kurias tiriame šiandien – kaip būtų galima ateityje sumažinti tokių situacijų rizikas.

Juk asociacijos vienija ne vien verslo organizacijas – jos vienija ir šeimas, ir neįgaliuosius, ir daugybę įvairių žmonių, kurie daugeliu atvejų nuoširdžiai atstovauja tam tikriems interesams, iš pašaukimo, o ne vien siekdami ekonominės naudos. Tad turbūt visų sulyginimas irgi atrodytų gana keistai, kaip manote?

Ž. Bartkus: Pritariu tam. Kalbant iš korupcijos rizikų perspektyvos – matyt, ten, kur yra didesnis finansinis potencialas, ten ir rizikos yra didesnės.

Ekonomistas Raimondas Kuodis ilgą laiką yra buvęs „Transparency International" valdybos nariu. Jis siūlo teisės aktus keisti taip, kad visų suinteresuotų pusių visi pasiūlymai būtų teikiami tik centralizuotoje duomenų bazėje, ir tik raštu. Tokiu būdu viskas būtų absoliučiai skaidru, visi pasiūlymai ir argumentai būtų pateikiami raštu, ir viskas būtų matoma. Jūsų nuomone, tai būtų prasminga?

E. Pašilis: Manau, vieno recepto negali būti. Turi būti kažkoks protingas modelis, protingas dalyvių elgesys. Rasti vieną vienintelį receptą išspręsti visoms problemoms, manau, būtų labai sudėtinga.

Taip, yra ir gerųjų parlamentinių tradicijų, kaip, pvz., vieši klausymai, kur susirenka visos suinteresuotos pusės, ir viešai gali diskutuoti. Tai šimtus metų vyskta Amerikos parlamente ir kitose valstybėse. Kaip jūs, pone Bartkau, vertintumėte vien raštiškos formos įvedimą?

Ž. Bartkus: Matyt, tai nebūtų gerai. Nes jau šiandien turime priimtų teisės aktų, kurie yra kokybiški vien dėl to, kad buvo išdiskutuoti, išgirsta ne tik argumentuota nuomonė, bet ir emocija, ko neturi raštu pateikta nuomonė. Tad kraštutinumų nereikėtų. Bet, matyt, reikėtų pergalvoti ir lobistinės veiklos įstatymą, ir teisėkūros įstatymą, kaip viena ir kita pusė turėtų suprasti argumentų išklausymo procesą ir kaip tai turėtų atsispindėti įrodymų prasme. Tarkime, Seimo posėdžiai yra įrašomi, viešai transliuojami – priemonių yra.

Bet kuriuo atveju, nežinau, kaip jums atrodo, bet iš šalies susidaro toks įspūdis, kad jei asociacija gali užsiimti lobistine veikla, bet tuo pat metu jai netaikomos taisyklės kaip profesionalui, užsiimančiam lobistine veikla, tai galų gale yra nesąžininga. Turbūt turėtų būti tokios pačios taisyklės ir lobistui, kuriam tai yra profesija, ir asociacijos vadovui, jei jis užsiima lobizmu?

Ž. Bartkus: Tad apie sąžinę ir pradėkime kalbėti. Jei kalbėsime apie sąžinę, korupcijos bus mažiau. Nes jei kalbėsime apie argumentų išklausymą sąžiningai, skaidriai, atvirai, tada reikės ir mažiau įstatymų priiminėti, mažiau įstatymų keisti, nes daug kas bus daroma atsižvelgiant į bendruosius elgesio principus.