– Karantiną siūloma pratęsti ir vasarą, greičiausiai tai bus padaryta – tokią žinią ištransliavęs ministras ne kartą sakė, kad tai daugiausiai reikalinga teisiniam režimui, jog būtų galima karantinuoti, izoliuoti, ką reikia ir t.t. Profesoriau, kaip turėtų atrodyti vasara Lietuvoje, jūsų nuomone?

– Manau, pirmiausia visi norėtume, kad vasara būtų gera, saulėta, kad galėtume džiaugtis ja. Deja, jau anksčiau esu sakęs, kad niekada negyvensime taip, kaip iki COVID-19. Gal tas žodis „niekada" nelabai tinka, bet aišku viena – bent artimiausiu metu būsime priversti gyventi kitaip. Taip, kaip išmokome per tą tikrąjį karantiną. Juk prieš tris mėnesius buvo sunku įsivaizduoti, kad ateis toks momentas, kai pas mus reikės taikyti karantiną. Jei grįžtume atgal – tas karantinas, griežtas judėjimo apribojimas buvo reikalingas tam, kad visi išmoktume gyventi naujomis sąlygomis, su nauju virusu, kuris vis tik niekur nedingo ir nedings iš mūsų gyvenimo. Kad persigrupuotų sveikatos sistema, kitos įstaigos, įmonės, paslaugos, kiekvienas pilietis.

Kaip gyvensime? Būtų gerai, kad neužmirštume, jog nežinia kada ir kur galime susidurti su žmogumi, gal net artimu žmogumi, kuris gali nešioti virusą, nulemiantį sunkią COVID-19 ligą – ir atitinkamai bent jau bandyti minimizuoti, sumažinti galimybę užsikrėsti. O taisykles, manau, jau atsimename visi.

– Pakalbėkime apie naujausius skaičius. Ilgą laiką buvo fiksuojama iki 10 naujų viruso užsikrėtimo atvejų per parą, dabar – 12 naujų atvejų. Žinoma, tai susiję su tam tikrais židinukais – židiniais jų net nepavadinsi. Iš esmės ta pirmoji banga yra sustabdyta, tai – faktas, ar ne? Dabar galime kalbėti jau apie antrą galimą bangą rudenį, ar ne?

– Priklauso nuo to, ką vadiname pirmąja banga. Aš įsivaizduoju, kad pirmoji banga buvo tie žmonės, kurie atvažiavo su virusu į Lietuvą, ir toliau jau ėjo antriniai užsikrėtimai nuo žmonių, kurie atvyko čia – ta tikroji pirmoji banga. O toliau sienos užsidarė ir banga nepakilo. Jei vos uždarius sienas žmonės būtų dar greičiau supratę, kaip reikia eiti tikrintis – kitas klausimas, kad iš pat pradžių nebuvo tokios galimybės – galbūt tada ta masė žmonių, kurie atvažiavo, ir iš kurių, jiems patiems nežinant, virusas toliau plito, būtų buvusi mažesnė. Bet, bet kuriuo atveju, ji būtų buvusi ir yra.

Lygiai taip pat pas mus gali atvažiuoti vis kiti, nauji žmonės. Labai nesinorėtų spekuliuoti, kalbėti skaitmeninėmis išraiškomis ar pasakyti dieną ir valandą, kada vėl turėsime naujų atvejų pakilimą. Labai svarbu, kad jei tik pradės atsirasti nauji susirgimo atvejai, kad jie kuo greičiau būtų diagnozuoti, kad kuo greičiau būtų ištirti jų kontaktai, kad žmonės suprastų ir nebijotų eiti diagnozuotis, ir, jei tik nustatoma, suprastų ir laikytųsi saviizoliacijos sąlygų, kurias visi esame išmokę.

– 5,6 atvejų – toks yra vidutinis Lietuvoje fiksuojamas kiekis per dvi savaites. Jau yra europinė statistika, kad Lietuva yra viena geriausiai atrodančių pagal šį skaičių. Turbūt tai ir reiškia, kad iš principo Lietuva yra viena geriausiai suvaldžiusių krizę, ar ne?

– Be abejonės. Manau, mes visi puikiai suprantame ir visi prie to prisidėjome. Galbūt iki šiol kai kas netiki, kad čia galėjo būti ar apskritai yra problema, nes mums pavyko išvengti Italijos ar panašaus scenarijaus. Kitas klausimas – turbūt visada reikia žiūrėti, ką galėjome padaryti dar geriau. Bet dar svarbiau – visuomet reikia žiūrėti į priekį, kokių klaidų turėtume nepadaryti ateityje.

Saulius Čaplinskas
Foto: DELFI / Martynas Bauža

– Jau galima keliauti po Baltijos šalis, kalbama apie sienų atidarymą birželio viduryje tarp kitų valstybių, gal apskritai Europos Sąjungos viduje sienos bus atidarytos. Ar, jūsų nuomone, yra koks nors susirgimų skaičius, į kurį atsižvelgdama Lietuva su tomis šalimis neturėtų atidaryti sienų, kol jie nepasiekė tam tikro skaičiaus?

– Du atvejai. Vienas dalykas, kaip jūs sakote, galbūt reikėtų [nuostatos] dėl tam tikro skaičiaus. Kitas būdas – išnaudoti šiuolaikines technologines galimybes ir pan. Pvz., jei kalbėsime apie Baltarusiją – vis tik su ja yra labai svarbūs ekonominiai ir žmogiškieji ryšiai ir kt. Tad kodėl neįvedus tam tikro COVID-19 paso ar sertifikato? Jei nori atvažiuoti – pasitikrink ir parodyk, kad paros ar kelių parų laikotarpiu tavo polimerazinės grandininės reakcijos tyrimas yra neigiamas.

Kitas klausimas – manau, kad gali gana greitai ateiti toks laikas, kai galėtume galvoti apie technines galimybes pasienyje turėti įrangą, kuria naudojantis per 30 min., čia pat, vietoje, būtų galima atlikti greitą polimerazinės grandininės reakcijos testą. Taip, tai kainuotų, bet galbūt žmogus galėtų susimokėti ar pan.

– Ypač – su trečiomis šalimis, kai kalbame ne apie ES nares, ar ne? Juk Lietuva turi sienas ir su Rusija, ir su Baltarusija – tad toms sienoms tai būtų naudingas dalykas, ar ne?

– Taip, ypač – toms sienoms. Netgi galiu konkrečiai pasakyti: mano žiniomis, labai pasistengus, galbūt net per porą mėnesių būtų galima turėti tokią įrangą Lietuvoje. Bet, žinote, kaip prezidentas Trumpas sako: „America – first". Tad pirmiausia būtent Ameriką norima aprūpinti tokia naujausia technologija. Lygiai taip pat yra ir kiti galimi šiuolaikiniai metodai, tik nereikėtų bijoti juos taikyti, įdiegti Lietuvoje. Ne taip, kaip užsitęsė su antikūnių testais, kur situacija jau primena anekdotą.

– Grįžtant prie to, ką sakėte apie greitus tyrimus, kuriuos būtų galima įdiegti pasienyje – čia nebūtų tie vadinamieji ekspres testai, kurie rodo tik antikūnių buvimą?

– Ne. Idealiu atveju taikyčiau ir tą, ir tą testą. Dabar kalbėjau apie testus, kurie parodytų, ar tuo metu iš žmogaus organizmo galima išskirti viruso RNR. Darkart pabrėžiu, jau yra šitokie testai, bet kol kas jie yra prieinami tik vienos kompanijos Amerikoje.

– Tokie dalykai galėtų būti ir oro uostuose, kur jau yra patikrinimai. Jau nekalbu, ar tai turėtų būti sausumos keliuose, kur anksčiau ar vėliau sugrįš laisvas asmenų judėjimas ES viduje. Bet bent jau su trečiomis šalimis, arba oro uostuose, ar jūrų keliuose, kur žmonės jau ir taip yra tikrinami ir gaišta laiką, tai galėtų būti naudinga, ar ne?

– Taip. Žinau, kad apie estų idėją jau ir pora startuolių Lietuvoje diskutuoja, kaip techniškai pagaminti tą pasą ar sertifikatą, kad jei tyrimo nepasidarei namuose, jį galėtumei pasidaryti pasienyje. Jei turėsime skiepus, kurių labai tikimės, galėtų būti ir atžyma, ar esi pasiskiepijęs, ar ne. Vis tik grįžkime prie to, nuo ko pradėjome. COVID-19 niekur nedingo, turime išmokti gyventi su juo, atsiverti, bet kartu minimizuoti užsikrėtimo galimybę mūsų piliečiams.

– Jau esame kalbėję apie Švedijos pavyzdį, bet dabar jau matosi ilgesnės perspektyvos skaičiai. Gal aš klystu – jūs pataisykite – bet jie atrodo prastai?

– Iš vienos pusės jie atrodo prastai.

– Turiu mintyje, kad mirtingumas – vienas aukščiausių, sergamumas – vienas aukščiausių. Pradžioje buvo pateikiama, kad jie tarsi tikėjosi, kad jų daug apsikrės, persirgs, bet mažai mirs, nes sveikatos apsaugos sistema labai gera, žmonės drausmingi, pilietiški, autoritetai pasakė – jie klauso, ir t.t.

– Švedai aiškiai parodė, kad iš vienos pusės, tas kolektyvinis imunitetas taip greitai nesiformuoja ir, ko gero, šios idėjos jau atsisako švedai, ir mes visi atsisakysime. Kitas klausimas vėlgi kelia dvejonių, kiek gali būti stiprus skiepų poveikis, jei jie bus išrasti. Bet kuriuo atveju, ta linkme judama, kaip žinome, jau yra daug klinikinių bandymų. Tik gali būti, kad reikės skiepytis kiekvieną sezoną, bet čia –kitas klausimas. Tad šitai nepasiteisino.

Edmundas Jakilaitis, Saulius Čaplinskas
Foto: DELFI / Arūnas Jaloveckis

Kita vertus, jei detaliau pažiūrėtume, kas nutiko Švedijoje, ten daugiausiai serga imigrantai, tie žmonės, kurie neįsiklausė į Švedijos medikų rekomendacijas. Pas mus daugiau kalba ėjo apie draudimus, baudimus ir pan., bet vis tik žmonės, kaip matome, yra tikrai sąmoningi.

– Na, ten visuomenė kritiškiau vertina informaciją, klauso specialistų...

– Ten pakanka rekomendacijos, kad rekomendavo, pasakė, ir viskas. Šioje vietoje – galbūt tai jautrus klausimas, tam tikra stigmatizacija – bet vis tik akivaizdžiai matosi, kad tie žmonės, kurie buvo mažiau drausmingi, kurie gyveno kitose socialinėse sąlygose, labiau glaustai, nesilaikė rekomendacijų – pagrinde jie ir susirgo.

– Lietuvoje atidaryti darželiai, pradėjo veikti ir pradinės mokyklos – žinoma, tik mažoji dalis jų atidaromos, bet darželiai veikia. Nepanašu, kad tai keltų naujų rizikų? Kaip vertinate?

– Negalime sakyti, kad tai visiškai nekeltų naujų rizikų. Kitas klausimas – svarbu, kad pirmiausia tėveliai būtų sąmoningi, kad suprastų, jei vaikutis tikrai negaluoja, kažkas ne taip – pakilo temperatūra, ar pan. – kad vis tik nevestų į darželį. Nes COVID-19 ligos simptomai vaikams gali būti visiškai kitokie nei suaugusiems. Dažnai gali prasidėti nuo virškinimo sistemos sutrikimų.

– Vaikai dažnai perserga besimptomiškai, vadinasi, turi virusą, tas virusas smarkiai nesidaugina – jie gali persirgti, bet net kitų neužkrėsti, nes tiesiog neturi didelio viruso kiekio, teisingai?

– Labai logiškai viską susakėte, tik dar reikėtų pridėti, kad vis tik, deja, ir tarp vaikų yra mirties atvejų, ir jie gali sirgti sunkiai – kad neapsigautume. Bet skaičiau vieną naujausių tyrimų, kur buvo gana plačiai tiriama 100 susirgusių žmonių ir jų kontaktų. Vis tik paaiškėja, kad nuo susirgusio žmogaus, kuriam simptomai pasireiškia, praėjus 6 dienoms po simptomų pasireiškimo – jie neužkrėtė kito žmogaus. Šiuo atveju panašu į tai, ką pasakėte, kad vaikai išskiria mažiau viruso.

– Virusas nesidaugina jų organizme – kažkodėl tai nėra tinkama terpė – ir jie patys neužkrečia kitų?

– Taip. Bet, kalbant apie antrąją bangą, galima garantuoti, kad gali susidaryti tokia situacija, kad kitam žmogui ir nedidelis kiekis viruso gali iššaukti stipriai išreikštą klinikinę eigą, tada jis pradės išskirti daugiau viruso, taps labiau užkrečiamas, ir nuo jo toliau gali užsikrėsti daugiau žmonių. Grįžtame prie to, kad patys pavojingiausi yra artimą kontaktą turintys žmonės. Ir kuo ilgesnis ir artimesnis bus tas kontaktas, tuo pavojingiau.

– Pradžioje, dar sausio 27 d., likus maždaug 8 savaitėms iki karantino pradžios, kalbėjome apie tai, kad atšilus orams virusas gali slopti. Bet panašu, kad tai nėra tiesiogiai susiję su oru, ar ne? Ir tai rodo kitų valstybių patirtis – tarkime, Brazilijos, kur tikrai šilta.

– Ir taip, ir ne. Viena vertus, taip, plinta ir ten, kur yra šilta. Bet grįžkime į Lietuvą – jei daugiau būsime atvirame ore, kur bus ir vėjas, ir ultravioletiniai spinduliai – vis tik virusas nemėgsta to, jis yra lepus. O atsižvelgiant į Brazilijos pavyzdį, net ir tame pačiame pliaže, jei būsite arti kitų žmonių, virusas – tikrai pakankamai daug jo – gali greitai patekti į jūsų organizmą, ir nespės vėjas jo nupūsti ar ultravioletiniai spinduliai sunaikinti. Dėl to ypač atkreipiamas dėmesys į pliažus, ten siūloma žmonėms nesibūriuoti, jei jie negyvena kartu.

– Kada galima tikėtis tos antrosios bangos? Ar turėtume orientuotis, kad bus lygiai taip pat, kaip gripo atveju – lapkričio vidurys ir ateina gripas, – ar vis tik kažkaip kitaip?

– Nenoriu priklausyti tai grupei žmonių, kurie labai konkrečiai prognozuoja, o paskui apsijuokia. Viena aišku, kad pagal tai, ką mes žinome apie koronavirusus, sezoniškumą ir t.t., bendri dėsningumai leidžia tikėtis, kad rizika rudenį išaugs.

– Kitaip tariant, šąla orai, žmonės vėl eina į patalpas, mažėja atstumai – tai susiję su tuo?

– Visiškai teisingai. Kokį vis tik karantinas padarė gerą darbą – gripo atvejų mes turime daug mažiau. Būtent dėl to, kad žmonės laikėsi atstumo, tiek daug nebendravo, iš kitos pusės – nešiojo medicinines kaukes.

Dėl medicininių kaukių – jų dabar nesunku įsigyti. Kad ir kaip gražiai atrodoma su medžiaginėmis kaukėmis, vis tik medicininės kaukės suteikia daug didesnę apsaugą nei medvilninės, kad ir kokios gražios jos būtų.

– Jūs, aišku, sekate mokslinę literatūrą. Ar jau dabar matote aiškių indikacijų, kad rudenį, spalio, lapkričio mėnesį pasaulinėje rinkoje dideliu mastu jau gali būti vakcinos?

– Trumpai – ne. Turėtume suprasti, kad vykdomi vaistų ir vakcinų klinikiniai tyrimai ir pan. Bet net jei tai ir pasiteisins, įsivaizduokime, kiek laiko užtruks įrodyti, kad tai yra saugu, jau nekalbant apie tai, kiek laiko užtruks gamyba. O jei tai bus ta technologija, kur mažai kas turi, o ne technologija, kurią turi daug gamyklų...

– Na, dabar jau ir japonai, ir amerikiečiai, panašu, yra baigiamosiose vaistų gamybos stadijose.

– Taip, bet žiūrint, kokios technologijos. Nes ne kiekvieną vakciną galėtų greitai pagaminti bet kuri gamykla, kuri šiaip jau gamina vakcinas. Tad jau vien atsižvelgiant į šį faktą, įsivaizduokime, kiek užtruktų, kol Lietuvoje mus visus pasiektų vakcina.

– Todėl skydeliai ir kaukės turi būti toli nepadėti – jų reikės rudenį, ar ne?

– Sakyčiau, kad bet kuriuo atveju, net jei nebus reikalavimų, aš pats, eidamas į parduotuvę ar pan., užsidėsiu kaukę. Nors puikiai suprantu, kad parduotuvėje, prasilenkiant su kitu žmogumi, tikimybė užsikrėsti yra labiau teorinė. Bet jei aš ir kitas žmogus dėvėsime kaukes, tikimybė bus lygi praktiškai nuliui.