Laidoje – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto docentas, politologas Mažvydas Jastamskis ir žurnalistas, visuomenininkas Andrius Tapinas.

– Praėjusią savaitę buvo atliktas reprezentatyvus tyrimas, kuriame gyventojų buvo prašoma įvertinti politikų ir institucijų veiksmus mažinant koronaviruso pasekmes Lietuvoje. Kaip minėjau pradžioje, geriausiai įvertintos pilietinės iniciatyvos, medikų veiksmai, panašiai vertinti sveikatos apsaugos ministro bei premjero veiksmai, tačiau prezidento veiksmai vertinti prasčiausiai iš visų. Didžiausias procentas apklaustųjų, net 37 proc., šalies vadovo veiksmus vertina labai blogai. O teigiamų – vos 17 proc. Kaip manote, kaip tai reikėtų vertinti?

M. Jastramskis: Vis tik reikia atkreipti dėmesį, kad labai daug žmonių išvis neturi nuomonės.

– Taip. 46 proc. vertina nei gerai, nei blogai. Ir tai – antras skaičius pagal dydį neturinčiųjų nuomonės. Daugiau žmonių neturi nuomonės tik apie verslo įmonių veiksmus.

M. Jastramskis: Turbūt sunku turėti nuomonę apie tai, ko iš principo nėra. Prezidentas, kaip beveik visi pastebėjo, šios krizės akivaizdoje buvo gana neaktyvus. Negalima sakyti, kad jis išvis nieko nedarė. Jis veikė Konstitucijos nubrėžtose ribose, kaip jis pats mėgsta pabrėžti – skaito Konstituciją. Ir kai buvo Seimo nesusitarimas dėl medikų atlyginimų, jis išstojo, kaltindamas visas puses.

Be to, čia yra aspektas, kad jei vis tik žiūrime Konstituciją, ten yra pilkų dėmių. Tas Vyriausybės su Prezidentūra koordinavimas, tarp vykdomosios valdžios šakų, nėra gerai apibrėžtas. Čia labai priklauso nuo to, koks yra žmogus, su kokia politine programa užima prezidentūrą, su kokia patirtimi ir preferencijomis jis ateina. Labai gerai matosi. Krizės akivaizdoje apie prezidentą išaiškėjo paprastas dalykas – politinės lyderystės trūkumas. Galbūt neturėjimas tam tikros politinės programos, vizijos ir preferencijų, ką čia reikėtų daryti būnant šioje institucijoje.

Edmundas Jakilaitis, Mažvydas Jastramskis,Andrius Tapina
Foto: DELFI

Žinote, kaip yra su prezidentais – labai greitai išaiškėja, kokį jį turime. Kai turėjome Paksą, Lietuvoje buvo politinio gyvenimo destrukcija. Kai turėjome Dalią Grybauskaitę, turėjome gana aiškią politinę lyderystę. Kalbant apie visuomenines iniciatyvas, kurios čia buvo paminėtos, Daliai Grybauskaitei nereikėjo krizės, kad ji jų imtųsi. Buvo iniciatyva ir „Už saugią Lietuvą“, buvo iniciatyva „Knygų Kalėdos“. Aišku, labai sunku lyginti – skirtingi parlamentai, bet ta pati Dalia Grybauskaitė reguliariai susitikdavo su premjeru. Pusė metų iki 2016 m. rinkimų susitikimai su Butkevičiumi dar vykdavo.
Tuo metu Gitanas Nausėda ne tik nesiima aktyvios politinės lyderystės, bet ir tokių darbų: kas vyksta, ką darome, kokie sprendimai, koordinacijos su vykdomąja valdžia.

– Konstitucijos rėmai – viena, bet yra ir Valstybės gynimo taryba, kurią galima šaukti, niekas to nedraudžia. Gali ją šaukti kad ir kas savaitę, koordinuoti įvairiausius veiksmus. Andriau, kaip manote, kaip reikėtų vertinti šias apklausas?

A. Tapinas: Galbūt būtų galima pacituoti patį prezidentą, kuris neseniai davė interviu – „čia gal kažkoks nesusipratimas“. Jam atrodo, kad dalis visuomenės, kuri kritikuoja jo veiksmus, yra kažkoks nesusipratimas. Manau, kad jam gal nuoširdžiai atrodo, kad jis viską daro gerai. Ir tai galbūt yra šleifas, kuris ateina iš tikrai ramaus, sotaus gyvenimo banke – jokių krizių, jokių nesąmonių, jokių degančių padangų, jokių koronavirusų. Turbūt kai dirbi 18 metų, įpranti prie tokio gyvenimo, ir tau atrodo, kad viską darai normaliai.

Ir jei tau atveža labdaros „Maisto bankui“ stiklainiuką, tu jį užsuki, užklijuoji etiketę, jį vėl išveža – ir tu galvoji, kad jau atlikai savo savanorystę. Arba, kaip jis didžiavosi – labai jaudindamasis atliko vieną skambutį karštąja koronalinija. Tad jam turbūt atrodo, kad viskas yra tvarkoje. Kaip ir tvarkoje yra tokiu metu išvažiuoti į Nidą, dvi darbo dienas paskirti gimtadienio poilsiui nuo persidirbimo. Jam atrodo, kad tikrai viskas yra gerai.

– O kaip jums atrodo? Ko labiausiai pasigedote prezidento veiksmuose?

A. Tapinas: Visko. Pasigedau prezidento turinio. Aišku, Konstitucijos rėmai šiek tiek riboja, bet yra daug manevro laisvės. Bet niekas neriboja tavęs kaip lyderio, kaip nuomonės barometro, kaip žmonių išrinkto valstybės vadovo. Galų gale, yra ta pati programa. Kaip sakė Mažvydas, buvo puiki Dalios Grybauskaitės programa „Už saugią Lietuvą“, kur buvo daug skėtinių organizacijų. Tiesiog jas imk ir naudokis. Bet kadangi tai buvo kito prezidento programa, ji buvo numesta į šoną kaip kojinės. Buvo galima padaryti tokią savo organizaciją su tokiu pasitikėjimo kreditu, kokį turėjo ir prezidentas, ir pirmoji ponia.

Andrius Tapinas

Nepamirškime, dar turime ir pirmąją ponią, kuri galėjo būti labai aktyvus katalizatorius tai silpnajai, išsigandusiai daliai. Galų gale, matėme, kovo mėn. buvo labai daug nerimo tarp vyresnių žmonių. Kas kitas, jei ne prezidentas, galėjo nuraminti? Kai matėme, kaip prezidentas išstojo su pareiškimu, tapo neaišku, kas labiau bijo – ar tie senjorai, ar prezidentas, kuris kaip robotas skaito tekstą iš suflerio. Tikrai neatpažįstu Gitano Nausėdos, kurį pažinojau 15 metų kaip labai gerą medijų žmogų, labai gerą komentatorių. Jis yra visai kitoks.

– Kokių veiksmų jūs pasigedote? Kokie jie turėjo būti, jūsų nuomone?

M. Jastramskis: Man šioje vietoje labai sunku rasti tą normatyvinį lygmenį, ką būtinai reikėjo daryti.

– Arba ką galima buvo daryti.

M. Jastramskis: Žiūrėti tarptautiškai, lyginti prezidentų aktyvumą kitose šalyse nebūtinai yra geras dalykas. Nes itin aktyvus prezidentas, besikišantis į Vyriausybės darbą, ypač krizės periodu, gali pridaryti ir nelabai gerų dalykų.

Kalbame apie Konstituciją – ją galima skaityti visiškai paraidžiui. Bet yra tam tikrų vietų, kur „ko nėra“ yra lygiai taip pat svarbu, kaip „kas yra“. „Ko nėra“ – nepaisant to, kad prezidentas yra vykdomosios valdžios dalis, mūsų Konstitucijoje nėra apibrėžti būtent vykdomosios valdžios grandžių koordinavimo mechanizmai. Ką tai reiškia – gali tiesiog nieko nedaryti. Gali eiti į kontaktą su Vyriausybe ir įsteigti arba naudotis esamais mechanizmais, kaip jūsų minėta taryba...

– Taip, politinės partijos, jei neklystu – TS-LKD kovo antroje pusėje, tik paskelbus karantiną, iškart prezidentui siūlė imtis lyderystės, reguliariai kviesti Valstybės gynimo tarybą...

M. Jastramskis: Prezidentas to nedarė. Dar prezidentas galėjo tiesiog žymiai reguliariau koordinuoti veiksmus, įvertinti sprendimus kartu su Vyriausybe. Kassavaitiniai susitikimai su premjeru, sveikatos ministru – įkūrimas to, kas neparašyta Konstitucijoje, bet ką galima daryti, kas yra neuždrausta.

Tad čia galime pasakyti, ką galėjo daryti prezidentas. Prezidentas galėjo tiesiog aktyviau dalyvauti politikoje ir visoje strategijoje, kurios buvo imtasi kovojant su pandemija. Tiesiog elementariai to nebuvo. Ką prezidentas darė – atliko nebylaus štampo vaidmenį: viskas lyg ir gerai, išskyrus čia, kur nesusitaria dėl medikų algų. Nes ten buvo geras momentas iššokti. Atsirado proga, kur galima pigiai laimėti komunikacijos taškų, prašau: Seimas prisidirbo. Taip, gal ir prisidirbo, bet šalia to reikia daugiau prezidento nuomonės ir kitais klausimais.

– Ministras Veryga vertinamas geriausiai iš visų asmenų. Pirmoje vietoje, kaip minėjau, pilietinės iniciatyvos, medikų darbas, bendrai valstybės veiksmai. O sveikatos apsaugos ministro veiksmus teigiamai įvertino 43 proc. Nei gerai, nei blogai – 30 proc., o blogai ar labai blogai – 27 proc. Tai – geras rezultatas, ar ne?

Lentelė

A. Tapinas: Taip. Ir manau, kad jis labai logiškas. Pradžioje buvo tikrai daug kritikos ministrui Verygai. Ir buvo daug pasisakymų, kurie paskui apsivertė aukštyn kojomis.

– Dėl netiesos sakymo – pirmiausia buvo sakoma, kad visko yra, o iš tiesų – nieko nėra.

A. Tapinas: Taip. Galų gale – dėl tokių pasisakymų, kad kaukės yra visiškai nereikalingos, po to vėl apsisuko... Bet iš principo, kai matome rezultatą ir lyginame su kitomis valstybėmis, mūsų skaičiai tikrai yra nepalyginami su kitomis panašaus dydžio vidurio Europos valstybėmis, tarkime Belgija, Olandija. Suprantu, kad ten visai kas kita, aplink yra valstybės, kurios turėjo didelį protrūkį. Bet mes išsisukome pakankamai pigiai šiai dienai.

Aišku, niekas nežino, kaip bus toliau. Tad kol kas nėra labai už ką kalti ministro prie kryžiaus. Iš pricipo situacija buvo suvaldyta, kai jie pagavo ritmą. Iš pradžių buvo visiškai beritmis chaotiškas blaškymasis. Po to jie įėjo į ritmą, pamatė, kad yra aiškias lyderio savybes demonstruojantis Ministras Pirmininkas, ką jis ir darė, ir turbūt tai buvo jo fenikso pakilimas. Jo komanda turbūt graužiasi nagus, kad prezidento rinkimai buvo pernai, o ne šiemet gegužės pabaigoje.

– Galbūt net laimėtų pirmame ture?

A. Tapinas: Manau, kad jis laimėtų ramiai.

M. Jastramskis: Manau, kad pirmame ture nelaimėtų.

A. Tapinas: Ne, pirmame ture laimėti sunku, bet tikrai būtų išėjęs į antrą turą, ir būtų įdomi kova.

– Kaip jūs vertinate šių dviejų politinių lyderių vertinimus?

M. Jastramskis: Vėlgi, palyginamumas. Šioje apklausoje buvo klausta apie sveikatos apsaugos ministrą, premjerą, prezidentą – apie ką dar?

– Vyriausybės veiksmai, savivaldybių veiksmai, bendrai valstybės veiksmai – šis klausimas dvejopas. Vienas – valstybės veiksmai stabdant viruso plėtrą, antras – valstybės veiksmai padedant kiekvienam gyventojui. Čia rezultatai yra skirtingi. Bendrai valstybės veiksmai padedant verslo įmonėms – dar blogesni. Bet suvaldant patį virusą valstybės veiksmai vertinami gerai.

M. Jastramskis: Yra labai specifinė situacija. Dažniausiai žmonės nepatenkinti valdžia iš dalies dėl to, kad jie nežino, ką valdžia daro, bet situacija negerėja, ir nėra momentinių rezultatų. Tokia situacija yra visiškai specifinė ir retai pasitaikanti. Kai yra aiški krizė, aišku, kas ką daro – šiuo atveju sveikatos apsaugos ministerija ir ministras Veryga šalia premjero yra centre, ir yra labai aiškus rezultatas. Arba preziumuojama, kad toks rezultatas yra dėl valdžios veiksmų.

Taip, galime kalbėti apie tai, kad Lietuvoje statistika yra santykinai nebloga. Bet kur šioje vietoje yra kontrafaktinė situacija – kaip būtų Lietuvoje, jei Vyriausybė nebūtų pagavusi ritmo, nebūtų kažko kito dariusi? Mes nežinome, kaip būtų buvę. Galbūt tai iš dalies lemia mūsų kaip Europos provincijos statusas. Šalis, kuri turi mažai turizmo, buvo greitai uždaryta, ir tas virusas pats elementariai nepagavo ritmo, kai Vyriausybė tą ritmą pagavo – na, prezidentas šiuo atveju neprisiderino prie ritmo.

Mažvydas Jastramskis

A. Tapinas: Norėčiau papildyti. Dėl ko dar vertinimai yra geri – lūkestis buvo sukeltas gana negatyvus. Daug kas kalbėjo, kad bus labai sunkus balandis, ruoškimės jam. Ir iš tiesų, pagal tas priemones, kiekius, buvo ruošiamasi labai sunkiam balandžiui.

M. Jastramskis: Bet gal ir gerai? Kiek man teko domėtis prognozėmis, kurios susijusios su virusais, jos turi savęs paneigimo specifikos, kas reiškia, kad kartais yra labai gąsdinama, bet tai suveikia taip, kad tos prognozės neišsipildo. Nes galbūt tas gąsdinimas ir valdžiai pridėjo papildomo spaudimo, kad ji imtųsi tų veiksmų, kurių reikia.

Tad noriu pasakyti, kad čia tikriausiai negalime taip gerai įvardyti priežasties-pasekmės, apart to, kad taip, valdžia ėmėsi reikiamų veiksmų, tikrai pagavo ritmą, situacija yra suvaldyta. Ir svarbiausia šioje vietoje – žmonės nesigilina į šiuos dalykus, ar dėl to, ar ne dėl to rezultatas yra toks, – jų akyse yra rezultatas. Ministro darbas yra gerai įvertintas, nes yra labai aiškus rezultatas, viskas yra labai greitai.

– Apklausoje buvo ir toks klausimas: kaip vertinate savivaldybės, kurioje gyvenate, veiksmus, mažinant neigiamas koronaviruso pasekmes šalyje. Vidutiniškai visoje Lietuvoje savivaldos veiksmai vertinami taip: 33 proc. – labai gerai ar gerai, 50 proc. – nei gerai, nei blogai, 17 proc. – labai blogai ar blogai. Vilniuje rezultatai yra patys geriausi. Logiška, jūsų nuomone?

Lentelė


A. Tapinas: Absoliučiai logiška. Vilnius ėmėsi lyderystės vaidmens, buvo pirmieji, kurie darė greitus sprendimus, lenkė netgi Vyriausybę – prisiminkime, Vyriausybė iš pradžių paskelbė mokyklas uždaranti dviem savaitėms, Vilnius iškart uždarė penkioms, ir buvo teisus. Pirmasis atsidarė, pavertė Vilnių lauko kavine, tai buvo viešųjų ryšių, bet labai efektyvus sprendimas.

– Na, kavinės to nelaikytų viešųjų ryšių sprendimu – jos tai laiko ypatingai svarbia parama verslui.

A. Tapinas: Be abejo, bet kalbu apie tai, kaip tai nuskambėjo, kiek tai pridėjo taškų. Dabar, aišku, galbūt ateina grįžtamoji banga, kai pradėti analizuoti pirkimai, ir paaiškėjo, kad užskubėjo Vilnius su savo pirkimais ir prisipirko ne to, arba neegzistuojančių dalykų. Bet šitai, lyginant su tuo, kaip tvarkėsi Kaunas, kur meras dingo, ir viename iš interviu sakė, kad nusipirko meškerę ir žvejoja prie Nevėžio... Panevėžys lyg ir neturi mero, jis, nesu tikras, lyg yra nušalintas, Klaipėda turi problemų su savo universitetine ligonine ir su nepakeičiamu jos vadovu – ten, mere, daryk, ką nori.

– Klaipėdoje ir Šiauliuose rezultatai – blogiausi.

A. Tapinas: Man keista dėl Šiaulių. Nes ten nenutiko nieko blogo.

M. Jastramskis: Ten meras iš pradžių pasakė nelabai rišlų dalyką – viruso nereikia kaltinti, jis nori gyventi.

A. Tapinas: Taip, po to apie tai buvo daug diskutuojama. Pas juos buvo pirmasis pacientas, bet nebuvo labai didelių židinių, ir neturėjo labai daug investuoti, kaip Vilnius – palyginus su Šiauliais, sostinė investavo didelius pinigus. Tad man keista, kad Šiauliai vertinami prastai.

– Ar turėtumėte komentarą apie Vilniaus savivaldybės veiksmus, pone Jastramski?

M. Jastramskis: Be to, ką sakė Andrius, man susidarė įspūdis, galbūt jis yra subjektyvus – imant nacionaliniu lygmeniu, kas yra santykinė opozicija valdžios veiksmams, ir kas buvo ryškūs šalia to – ne tiek parlamentinė opozicija, kuri pervertino veiksmus, galbūt kažką pridėjo, diskutavo su nacionaline valdžia, bet Vilniaus savivaldybė. Vilnius buvo antra nuomonė Lietuvos valstybėje, kuri diskutavo su nacionaline valdžia. Ir čia, grįžtant prie pirminės mūsų temos, šį tą galbūt pasako ir apie Lietuvos prezidentą. Nes jei ne parlamentinė opozicija, ne prezidentas, o Vilniaus savivaldybė tapo antrąja nuomone Lietuvoje, galbūt tai šį tą pasako ir apie kitas mūsų institucijas.

– Turbūt nėra normali situacija, kad kita skambiausia nuomonė yra mero nuomonė, o ne kažkurios kitos valdžios institucijos?

A. Tapinas: Meras toks kaip ūkininkas – jis šiuo atveju turbūt labiau kalbėjo per darbus ir planus. Parengtas Vilniaus 54 punktų planas su 4 kryptimis. Turbūt turėjo labai gerą komandą, pajuto, kad jie tikrai sulaukia palaikymo, ir kaip žaidime: vieni deda vieną, o kiti iškart muša rimtesniu koziriu.
Aišku, Vilniui tai buvo nepralošiantis žaidimas, kaip ir visoms visuomeninėms iniciatyvoms – labai sunku gauti negatyvo. Ką mes ten galėjome padaryti? Nebent vogti ir būti pagauti už rankos. O pirmajai nuomonei, žinoma, negatyvas yra: tu suklysti, nuslepi šiek tiek faktų, pradedi painiotis, pasakai netiesą, neįvykdai savo pažadų ir iškart iš mūsų visų gauni pylos.

– 54 proc. apklaustųjų dėl rugpjūčio mėn. paskiriamų vienkartinių 200 eurų išmokų sako, jog ši vienkartinė akcija skirta rinkimams, paskatinti balsuoti už valdančias partijas. Ir tik bemaž 32 proc. sako, kad šis sprendimas padės žmonėms, kurie yra rizikos grupėje. Kuo aiškinate tokius rezultatus? Ar tuo, kad tai yra tiesiog vyraujanti nuomonė žiniasklaidoje, kurią žmonės tiesiog atkartoja, ar kažkokias kitais dalykais?

Lentelė

M. Jastramskis: Aš pasakysiu atskirą nuomonę – žmonės gali galvoti ir tai, ir tai: tai yra akcija, bet ji gali ir padėti. Kitas dalykas – galbūt pastaruoju metu daugiau jaunimo eina į rinkimus, atsiranda daugiau politinio sąmoningumo, gebėjimo atsijoti pelus nuo grūdų. Iš tiesų esu žiūrėjęs, kaip yra su fiskaline manipulacija, ką tyrimai rodo lyginant Vakarų ir Rytų Europą.

Šiaip, imant bendrai, naujesnėse demokratijose tai yra dažnesnis dalykas. Ir tai yra aiškinama tuo, kad rinkėjai yra nepatyrę ir jie neatskiria, kur yra atsakingas valdžios elgesys ir kur – manipuliacija prieš rinkimus. Galbūt to atskyrimo pas mus šiek tiek daugėja, nes vis dėlto 30 metų demokratinės patirties. Bet, iš kitos pusės, pasakysiu, kad jei lietuviai atsakydami gali pasakyti, kad valdžia pabandė padaryti blogai, vis tiek jie šį variantą rinksis. Tad, manau, čia yra visko po truputį.

– Kitaip tariant, jei yra neigiamas atsakymas, liečiantis valdžią, dažniausiai jis bus pasirinktas apklausoje?

M. Jastramskis: Taip, toks variantas bus populiarus.

– Andriau, kaip jūs vertinate tą 200 eurų išmoką? Esate tarp tų 54 proc., kurie mano, kad tai – tiesiog bandymas pirkti balsus?

A. Tapinas: Galvočiau, kad čia yra stipri koreliacija su tuo, kaip valdžia susitvarkė padėdama sektoriams, kurie nukentėjo nuo viruso realiai. Panašu, kad nelabai susitvarko, trūksta tempo, greičio, biurokratinės kliūtys, modeliai neveikia. Ir tuo pačiu yra įmetama didelė pinigų suma į sektorių, kuris visiškai niekaip nenukentėjo nuo COVID-19. Nekalbėkime apie tai, kad pensijos yra mažos, tai jau – kas kita. Kalbame grynai apie nukentėjimą.

Jei jie būtų susitvarkę su verslu, sektoriais, kurie nukentėjo, pvz., kultūros sektorius liko visiškai be darbo – manau, nuomonė būtų daug paprastesnė. Nebūtų daug negatyvo: jiems sutvarkėme, bet ir kitiems davėme. Tada būtų viskas gerai. Bet kai iš tikrųjų nukentėję lieka be nieko, o čia tiesiog yra įmetama injekcija pinigų – logiška, peršasi nuomonė (ir tai yra dominuojanti nuomonė žiniasklaidoje), kad tai yra rinkiminiai pinigai.

– Ar tokios nuomonės, kurias aptarėme – pirmiausia turiu omenyje asmenybių vertinimus, tiek prezidento veiksmų, tiek premjero – jei veiksmai yra tvarūs, ar ta nuomonė turės ilgalaikį poveikį bent jau rinkimams, kurie artėja rudenį?

M. Jastramskis: Tie rinkimai jau gana greitai. Pats to labai nelaukiu, bet sakyčiau, kad pirmiausia reikėtų palaukti, kokios bus ekonominės pasekmės, ypač – nedarbo rodikliai. Visame pasaulyje, bet ypač – pokomunistinėje Europoje nedarbas yra labai jautrus rodiklis, leidžiantis prognozuoti valdančiųjų pasirodymus. Šie reitingų pašokimai ir žmonių vertinimai gal visiškai neišsitrins iki rinkimų, bet jei nedarbas kils iki kokių 10 proc., Seimo valdantiesiems nebus lengva, ir čia tikrai nekalbėsime apie laimėjimus pirmame ture.

– Andriau, jūsų nuomone, S. Skvernelis, A. Veryga, kurių veiksmai vertinami daugiau palankiai nei nepalankiai – na, tiesa, turbūt reikėtų pabrėžti, kad premjerą 38 proc. vertina labai gerai ar gerai, 39 proc. – neturi nuomonės, 23 proc. – neigiamai, – bet kuriuo atveju, jis yra teigiamas herojus šioje istorijoje. Tai turės esminį poveikį rinkimams, jūsų nuomone?

A. Tapinas: Manau, kad turės. Nes ekonomika, mano nuomone, nespės griūti taip smarkiai, kad mes tai pajustume iki spalio 10 d. Aišku, gali taip būti, bet mes turbūt labiau prisiminsime gelbėtoją Saulių, kuris atėjo sunkiu metu, ir gelbėtoją Aurelijų.

– Kitaip tariant, žmonės prisimins, ar tai yra žmonės, kuriais galima pasitikėti sunkiu metu?

A. Tapinas: Taip. Manau, taip ir bus. Ir tai yra stiprioji jų vieta. Kaip mes kažkada juokavome, mums reikia dviejų premjerų – tokio kaip Skvernelis krizės metu, ir kažkokio tikrai kitokio, kai viskas yra tvarkoje. Tada jam jau daug sunkiau. Tad manau, kad tikrai antrąjį kvėpavimą įgavo valdantieji. Aišku, klausimas, kaip bus toliau, kai grįšime į normalų gyvenimą. Matome Narkevičiaus situaciją – kiek ji dar turės įtakos šiam momente?

– Ir ji vis dar tęsiasi, šiandien yra dar neišspręsta.

A. Tapinas: Taip. Tai – irgi įdomus momentas. Nes rinkimų kampanijoje turbūt bus naudojama viskas, ir rinkimų kampanija bus labai įdomi. Bet kol kas sakyčiau, kad jei jie sugebėtų išspręsti Narkevičiaus situaciją neskausmingai sau, tai būtų dar didelis bonusas. Nes dabar, kai skaičiau paskutinį premjero pasisakymą, man susidarė toks įspūdis, kad jis sėdi ant tvoros – jis labai nori nuimti šį ministrą...

– Taip, toks įspūdis susidaro – šiandien jis jau kalbėjo kitaip nei praėjusią savaitę, kai tai vadino gerai surežisuota pasaka. Dabar jau galima suprasti, kad jei ministras nesugebės įrodyti su visais čekiais savo teisumo, jo neliks. Bet grįžtant prie klausimo – pone Jastramski, ar tai, kaip tokios krizės metu elgiasi politiniai lyderiai, gali būti lemiamas faktorius apsisprendžiant visuomenei? Bet kuriuo atveju, likimas lėmė, kad kai kurie politiniai lyderiai yra patikrinti krizės metu.

M. Jastramskis: Gali būti, gali ir nebūti. Iš tiesų dėl pandemijos, reikia žvelgti šimtą metų atgal, kad rastume panašų pavyzdį. Turiu žiūrėti į Ispaniškojo gripo protrūkį, kur, vėlgi, nepalyginama situacija. Nes kur buvo demokratiniai rinkimai, kažkas panašaus į mūsų – nebent Amerikoje. Ir ten buvo prasta situacija.

– Tokią krizę gali lyginti nebent su Sausio 13-ąja, tikrai nesulyginama su 2009 m. krize.

M. Jastramskis: Taip. Ir kas įvyko Ispaniškojo gripo atveju – perrinko visus gubernatorius ir prezidentą. Nepaisant to, kad istoriniai šaltiniai sako, jog labai prastai JAV susitvarkė su ta krize. Bet vėlgi, čia yra Lietuva po 100 metų. Tad sakyčiau, kad konkretiems žmonėms, jų pasitikėjimui, politinei karjerai tai darys postūmį. Čia kalbame apie premjerą ir A. Verygą. Kuris, vėlgi, netampa vienu populiariausių žmonių Lietuvoje – toli gražu. Jis tiesiog pakeliamas iš pozicijos, kai buvo tikrai stipriai nemėgstamas.

– Po visų draudimų jis buvo vienas labiausiai nemėgstamų politikų, dabar – vienas geriausiai vertinamų, bet ir nemėgstamas dėl ankstesnių draudimų ir t.t.

A. Tapinas: Tik truputį pabursiu iš kavos tirščių. Aišku, yra dar daug laiko iki tolimesnių rinkimų, bet manau, kad Remigijus Šimašius gali laisvai galvoti, jei toliau norės būti Vilniaus meru, nes čia jam tikrai susidėjo daug pliusų...

– Bet gali galvoti ir apie prezidentus?

A. Tapinas: O dabartinis mūsų ekscelencija, panašu, gali būti vienos kadencijos prezidentas.

M. Jastramskis: Aš lygiai tokią pačią idėją turėjau, matydamas visą šią krizę. Aišku, yra daug laiko iki prezidento rinkimų, bet tie ženklai, kuriuos matėme, ir dar pridėjus viešos erdvės reakciją į prezidentą – iš tikrųjų, manau, jei bus stipri alternatyva, galime turėti vienos kadencijos prezidentą.

– Remigijus Šimašius po šios koronakrizės ir po to, kaip jis reagavo, kaip reagavo Vilniaus miestas, kaip vertinami jo veiksmai – jis turi potencijos tapti dar vienu nacionaliniu lyderiu?

A. Tapinas: Manau, kad taip.

M. Jastramskis: Taip, jis tokiu ir buvo, kol netapo meru. Dabar galbūt sugrįš.