„Reikia pripažinti, nevyniojant žodžių į vatą, – atėjome „neapšilę“. Tačiau dabar matau skaičius, kurie leidžia tvirtinti, kad progresas įsibėgėja <…>. Pirmosiomis minutėmis atsilikome, bet dabar jau artėjame prie lygiųjų. Metų pabaigoje, kai nuskambės finalinis švilpukas, manau, matysime kitokį rezultatą“, – interviu „Delfi“ teigia vyriausybės vadovas.
– Prezidentūra įvertino vyriausybę kaip laiminčią kovą su virusu 1:0 ir tiek pat pralaiminčią ekonominę kovą. Pripažįstate tokį rezultatą?
– Manau, rezultatas būna tada, kai paskutinį kartą sušvilpia teisėjo švilpukas. O kovoje su virusu kol kas baigėsi tik pirmasis kėlinys, kurį mes laimėjome. Lauksime galutinio švilpuko – rudenį.
Tas pat sakytina apie ekonomiką. Manau, buvo sugalvotas geras derinys (naudojant rungtynių analogiją), bet turėjome problemų, kai tą derinį reikėjo realizuoti.
Pirmosiomis minutėmis atsilikome, bet dabar jau artėjame prie lygiųjų. Metų pabaigoje, kai nuskambės finalinis švilpukas, manau, matysime kitokį rezultatą.
Komanda, kol įsižaidžia, turi įsibėgėti. Mūsų įsibėgėjimas, kalbant apie ekonomiką, tikrai užtruko. Mano minėtas derinys ir valstybei, ir verslui buvo visiška naujiena: juk tokias priemones taikėme pirmą kartą.
Reikia pripažinti, nevyniojant žodžių į vatą, – atėjome „neapšilę“. Tačiau dabar matau skaičius, kurie leidžia tvirtinti, kad progresas įsibėgėja.
Be to, nereikėtų pamiršti, kad ne visos priemonės priklausė vien nuo mūsų. Valstybės pagalbos priemonės turėjo būti derinamos su Komisija. Tam tikri saugikliai sudėti ne tik Lietuvos, bet ir Komisijos. Valstybės pagalba skiriama pagal bendras taisykles. Tad matėme ir galbūt perteklinių reikalavimų, kurie stabdė pagalbos procesą.
Dar viena problema – žmogiškieji resursai: žmonės tiesiog nepajėgė realizuoti tokio masto valstybės pagalbos. Pritrūko ir techninių sprendimų, ir įrankių jiems įgyvendinti. Todėl viskas užtruko.
Bet esu įsitikinęs, kad, nuskambėjus finaliniam švilpukui, būsime abiejų minėtų sričių laimėtojai. Turiu galvoje „mes“ – kaip valstybė.
– Užsiminėte apie perteklinius reikalavimus, kurie stabdė paramos procesą. Lietuva ir toliau vadovaujasi kaltumo prezumpcija darbuotojų ir verslo atžvilgiu? Antai per ankstesnę krizę vyriausybė smarkiai sumažino ligos išmokas, aiškindama, kad kažkas jomis piktnaudžiauja, todėl tegu mąžta visiems. Visi a priori kalti. Dabar vėl – kaltumo prezumpcija su sudėtingomis tikrinimo procedūromis?
– Patys esame kalti. Kartais pradedame daužyti net ir tuos tikrintojus. Pavyzdys – sveikatos priežiūros sistema, globos namai. Šaukiama, kad tikrintojai – tokie ir anokie, verslas esą susitvarkys pats. Pamatėme, koks buvo [koronaviruso] protrūkis.
Kaip sakėte – kaltumo prezumpcija: „kaltas“ gali likti ne tik verslas, bet ir tie, kurie skirsto. Ir politikams – panašiai: tyrimai nebaigti, bet politikas iš anksto nuteisiamas.
Mums buvo gera pamoka. Juk nei verslas nėra toks, kuris norėtų nesąžiningai pasinaudoti situacija, nei biurokratai, valstybės aparatas. Blogai, kai pastarojo darbuotojai bijo priimti sprendimus, bėga pas skyriaus viršininką, šis – pas departamento viršininką, ir galiausiai visi atbėga pas ministrą. Taip prarandame labai daug laiko.
Jei reikalaujama, kad įmonė praėjusių metų paskutinį mėnesį nebūtų patyrusi sunkumų, ir tai leidžia matyti finansinė ataskaita, bet ta įmonė kažkodėl ataskaitos dar nepateikė, galbūt – specialiai, tai jos paraiška atmetama. O jei turėtume daugiau žmogiškųjų resursų, tai ta paraiška būtų ne šiaip atmesta, bet būtų pasakyta, ką reikia padaryti.
Nepamirškime ir mokesčių atidėjimo: beveik 350 mln. mokesčių – atidėta.
Apskritai valstybei verta turėti finansinių institucijų, per kurias tokio pobūdžio paramas ji greitai administruotų. Prisiminkime valstybinio komercinio banko idėją.
Bet tai nebūtinai turi būti bankas: atitinkamą licenciją gali gauti INVEGA. Per ją valstybė galėtų pati skirstyti paramą, neieškodama finansinio tarpininko. Dėl tarpininko – banko – dabar ir laiko sugaištama, ir sąlygos jam gali atrodyti nepatrauklios (dėl maržos).
– Kalbant apie 257 eurų paramą – ar ji nebuvo nepelnytai maža tiems, kurie uždirbo daugiau ar net gerokai daugiau? Įmanoma gyventi už tokius pinigus?
– Žinoma – ne. Bet tai – parama. Jei buvo deklaruojama, kad mėnesio pajamų vidurkis – 230 eurų, tai tie žmonės gavo daugiau.
– O jei deklaruotos gerokai didesnės už paramą pajamos?
– O mokėti visiems daugiau neužteko pinigų?
– Tiesiog reikėjo pasirinkti tam tikrus principus. Vertiname ir šių metų biudžetą. Lietuva palankiomis sąlygomis pasiskolino, bet tam, kad tomis palankiomis sąlygomis būtų galima pasiskolinti, pastaruosius kelerius metus reikėjo kantriai dirbti, kad mūsų skolinimosi reitingas būtų labai aukštas ir taptume elitinio klubo nariais. Klubo, kuriame esame valstybė, galinti pasiskolinti ne už 12 ar 9 proc., bet net vienos procentinės dalies nesudarančiomis palūkanomis.
Pinigų yra, bet norisi suteikti pagalbą taip, kad jie duotų grąžą, nes kitąmet mums reikės vėl mėginti subalansuoti biudžetą.
– O šiemet pavyks surinkti biudžetą?
– Paskutiniai duomenys rodė, kad nesurinkome apie 300 mln. Tai atitinka dėl krizės atidėtų mokesčių dalį. Tarkime, jei mes atsigausime (panašu, kad taip ir bus), tai sunkiausias bus antras ketvirtis, o trečiu ir ketvirtu ketvirčiais Komisija ir mes prognozuojame augimą. Metų pabaigoje situacija gali ir nebūti tokia prasta, kaip kai kas piešia.
– Pensijos per karantiną buvo mokamos, o dalis verslų – uždaryta. Ar buvo teisinga skelbti pirmiausia ne apie paramą verslui, juk žmonės prarado pajamas, o apie priedus prie pensijų?
– Pradėta buvo nuo verslo subsidijavimo. Paramos paketas neįgaliesiems, pensininkams, vaikus auginančioms šeimoms yra paskutinis šiuo metu priimtas paketas. Ir tuos pinigus reikėjo skirti sunkiai besiverčiančių žmonių grupei. Bet juk tame pačiame pakete numatyta gerokai didesnė suma – beveik milijardas eurų – su darbo vietų išsaugojimu susijusiai paramai.
– Bet ar jūs nematote disproporcijos, kai remiami beveik visi, įskaitant gaunančius dideles pensijas? Maža to, dalis nevienodai nukentėjusių ar gaunančių skirtingo dydžio pensijas remiami vienodomis sumomis, ir tie, kas labiausiai nukentėjo nuo karantino, dėl šios visiems lygios paramos lieka labiausiai nuskriausti.
– Kalbant apie paramą, tikrai nėra taip, kad visas verslas gali pretenduoti į visų rūšių paramą. Yra išskirtos įmonės, tiksliau, veiklos, kurios tiesiogiai nukentėjo. Nėra taip, kad į paramą bet kas gali pretenduoti.
Taip, paramos paketai – įvairūs, bet pagrindas – remti tuos, kurių veikla patyrė daugiausia sunkumų.
O dėl paramos pensininkams – galioja tas pats argumentas, kaip ir individualia veikla užsiimančių asmenų atžvilgiu. Jei būtume mėginę tą paramą diferencijuoti pagal pensijų dydžius, tai kiltų daug techninių sunkumų (bei klausimų dėl skiriamos paramos dydžių pagrįstumo) ir būtų nukeltas paramos gavimo terminas.
– Ar nebuvo keistas ministro Lino Kukuraičio pareiškimas, kad „Sodra“ dabar esą per daug apkrauta, tad išmokos pensininkams numatytos tik rugpjūtį?
– Keistas. Bet tai nebuvo jo politinis pareiškimas: jis pakartojo tai, ką pasakė „Sodra“. Aš patikrinau – paprašiau, kad „Sodra“ man pateiktų informaciją. „Sodros“ vadovė man pakartojo tą patį.
Iš tiesų – dabar daug sutapusių reikalų, susijusių su įvairiais pakeitimais, įsigaliojančiais nuo liepos 1 d. Jie susiję ir su pensijomis, ir kompensacijomis dar anos finansų krizės metu nuskriaustoms socialinėms grupėms (valstybiniams pensininkams, žmonėms, dirbusiems pavojingomis sąlygomis, neįgaliems asmenims).
– Kuo rizikuoja tie, kurie vasaros atostogas planuoja praleisti ne Lietuvoje, kaip jūs patarėte, o, tarkime, kurioje nors Europos šalyje? Nuo birželio arba liepos?
– Pirmiausia jiems gali būti sunkiau patekti į norimą valstybę. Kitas dalykas – sergamumo rodikliai ir taikomos karantino taisyklės. Bus rizika užsikrėsti ir galbūt parsivežti virusą.
Ir nors iš šiltųjų kraštų mus pasiekia informacija apie pakitusius viešbučių režimus ir elgesį paplūdimiuose, reikia turėti omenyje, kad daug kam keliones dabar tenka atšaukti, o atgauti pinigus – ne taip paprasta.
Kur kas patikimiau būtų ilsėtis Lietuvoje ar kitose Baltijos valstybėse. Nuo gegužės 15 d. viena kitai atsivėrė trys Baltijos valstybės, tikiuosi, kad artimiausiu metu prie mūsų prisijungs Suomija ir Lenkija. Turėsime gana didelį regioną [vasaros poilsiui]. O atostogaudami Lietuvoje remtume savo verslą, savo ekonomiką.
– Kada Suomija ir Lenkija prisijungs prie viena kitai sienas atveriančių Baltijos šalių?
– Lietuva dabar diskutuoja šiuo klausimu su Lenkija, o estai kalbasi su suomiais. Su lenkais jau dabar turime lengvesnį režimą. Jau galima vykti į Lenkiją darbo ar studijų reikalais, nėra taikomas 14 dienų karantinavimo režimas.
Kitas žingsnis – palengvinti sąlygas keliauti visu šiuo smagiu, kompaktišku regionu. Su Lenkijos premjeru apie tai jau kalbėjomės.
– Ar Lietuvoje karantino priemonės nebuvo per griežtos? Ar ne geriau pasielgė Islandija, Švedija?
– Padėtis Švedijoje, palyginti su Baltijos valstybėmis, labai bloga. Žiūrint į susirgusiųjų skaičių, Švedijoje blogai, net jei lygintume su kitomis Skandinavijos valstybėmis: skirtumas – milžiniškas. Mirčių skaičius Švedijoje irgi įspūdingas. Manau, mes pasirinkome subalansuotą variantą.
– Jus delegavusi partija yra ne tik valstiečių, bet ir žaliųjų. Tačiau būtent jūsų vyriausybės aplinkos ministras vis atsiduria keistose situacijose. Pernai jis nesuprato, kodėl negalima kirsti Punios šilo. Šįmet jam toptelėjo, kad būtų gera medžioti su lankais ir prožektoriais. Kaip jūsų atstovaujama partija visa tai derina su žaliąja ideologija?
– Ministras tikrai daug išmano ir remiasi ne vien emocijomis, bet ir specialistų, mokslininkų išvadomis. Jei reikia atlikti sanitarinį kirtimą, tai jis, matyt, privalo būti atliktas, nes kitaip pasekmės gali būti gerokai blogesnės.
Bet emocija – irgi labai svarbu. Ir jei jau turime tokį laisvalaikio leidimo būdą kaip medžioklė, tai bent jau padarykime taip, kad ji būtų maksimaliai civilizuota, kad būtų apginta silpnesniojo teisė, šiuo atveju – gyvosios gamtos.
Labai svarbu, kad nebūtų brakonieriavimo, nebūtų žalojami gyvūnai. Turime apginti saugomas rūšis. Turi būti balansas.
O medžioklė lankais daugelyje Europos valstybių yra tradicija. Jie turi seną tradiciją, susiformavusią kultūrą. Mums šis klausimas buvo gerokai per ankstyvas, neišdiskutuotas. Jis sukėlė nereikalingą visuomenės emociją. Ministras tikrai padarė klaidą.
Manyčiau, tokie sprendimai neturėtų būti priimami vienasmeniškai. Galbūt juos turėtų priimti net ne vyriausybė, o įstatymų leidėjas. Tada būtų lengviau rasti balansą, visuomenės dalyvavimas būtų lengviau užtikrintas. Taip pat svarbu, kad aktyviau dalyvautų ir būtų veiksnios įvairios tarybos, galinčios teikti siūlymus ir dėl miškų kirtimų, ir dėl medžioklės.
Aš nuo medžioklės labai toli ir negaliu sakyti, kas čia teisus ir kas neteisus. Bet emociškai mums gaila kiekvieno žvėries, kuris arba žalojamas, arba naikinamas.
– Premjere, jau ne pirmą kartą girdžiu (ir jūs ką tik taip sakėte), jog tie, kurie gina miškus, laukinę gamtą, kažin kodėl „vadovaujasi emocijomis“, o tie, kurie kerta ir medžioja arba leidžia medžioti su prožektoriais ir lankais, tarytum emocijomis nesivadovauja ir yra specialistai, racionalūs žinovai. Iš kur toks požiūris?
– Ne, tikrai ne. Medžioklė – irgi emocija. Bet medžioklė – griežtai reglamentuota, nesuteikianti didelės laisvės. Ir tie sprendimai, kurie priimti (kad ir dėl kurios nors ginklų rūšies, saugomų rūšių, medžioklės laikotarpių), yra ne šiaip sau sugalvoti.
Šito reglamentavimo juk patys medžiotojai nesugalvojo. Ir kas nors iš kitos pusės emociškai neuždraudė, tarkime, medžioti stirnas arba šernus. Viskas pagrįsta argumentuotomis specialistų išvadomis, todėl tokie sprendimai priimami. O kai tokius sprendimus priima politikas…
– Bet juk gamtosauga irgi remiasi mokslininkų išvadomis. Ir jų siūlymai drausti, tarkime, lūšių medžioklę ar kirsti brandų mišką nėra tai, ką vadinate „emociškai uždraudė“.
– Žinoma. Bet aš kalbu apie emociją, nes tai liečia visą visuomenę, kai kalbama apie mišką ir jame gyvenančius žvėris. Lietuvoje turbūt nėra nė vieno abejingo žmogaus, kuris neturėtų nuomonės šiuo klausimu. Šitai irgi labai susiję su emocija. Bet tai nėra blogai: būtų blogai, jei mes būtume abejingi.
