Laidoje – Seimo biudžeto ir finansų komiteto pirmininko pavaduotojas Kęstutis Glaveckas, Seimo socialinių reikalų ir darbo komiteto narys Algirdas Sysas ir Seimo socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininko pavaduotojas Tomas Tomilinas.
– Pone Tomilinai, valdančiųjų teigimu, vienkartinės išmokos paskatins vartojimą ir sumažins skurdą. Gal galite paaiškinti, kaip?
T. Tomilinas: Deja, turiu pradėti nuo teiginio, kurį pasakėte pačioje pradžioje, korekcijos. Minėjote, kad bus vienkartinė išmoka bedarbiams – tokios išmokos nebus. Bus daugkartinė išmoka, tai yra 6 mėnesius galimai trunkanti išmoka – tikrai nevienkartinė. Nepainiokime tos išmokos su vadinamąja trylikta pensija. Tai yra visai kita išmoka, skirta paskatinti žmones neiškristi iš darbo rinkos, t.y., įgalinti žmogų, kad jis ieškotų darbo, kad krizinį laiką, kai jis negali dirbti, jo reikalai nenueitų visai blogyn. Turime būti labai tikslūs kalbėdami apie šią paramą.
Pradėjote pokalbį nuo vienkartinės išmokos ir nepaminėjote šio paketo liūto dalies, kuris nueina verslui subsidijuoti darbo vietų kaštus. Tai yra virš 400 mln., jei paskaičiuosime visas priemones. Tai yra liūto dalis būtent verslui ir jo kaštų dengimui, t.y., darbo vietoms. O toliau rikiuojasi nedarbo išmoka, vaiko pinigų palengvinimas nukentėjusioms šeimoms, ir jau tada kalbame apie vienkartinę išmoką. Ir čia svarbu pabrėžti, kad ji yra numatyta ne tik pensininkams, bet kalbame ir apie neįgaliuosius, kurie per šį karantiną labai smarkiai nukentėjo, jų galimybės lankyti dienos centrus tiesiog fiziškai apribotos. Būkime tikslūs.
– Ačiū už pamokas. Kalbame apie vienkartines išmokas – kaip tai paskatins vartojimą ir sumažins skurdą?
T. Tomilinas: Žinoma, bet kokiu krizės metu lengviausiai išmokamos išmokos daro didžiausią poveikį. Pvz., mūsų pensijų kėlimo sistema taip ir sukurta – kai yra krizė, vertinamos praeitų, augimo laikų tendencijos, ir per smukimą vis dar keliamos pensijos. Taip funkcionuoja net mūsų indeksavimo sistema. Būtent tam, kad būtų paskatintas kuo didesnis vartojimas. Kuo daugiau žmonių kuo greičiau gaus išmoką ir išleis ją rinkos ekonomikoje, tuo geriau bus Lietuvai.
Didesnę pensiją gausime nuo sausio, pagal indeksavimą. Tačiau krizė gali būti dabar, tad mums tos priemonės reikia dabar ar kuo greičiau. Bet fiziškai tai įmanoma padaryti rugpjūčio mėnesį, visi tai yra patikrinę. „Sodra" yra apkrauta su pagalba verslui, per darbo vietų subsidijavimą, įvairius mokestinius atleidimus ir t.t. Tad ši parama, trylikta pensija dabar labai reikalinga mūsų ekonomikai.
– Apie technines galimybes nekalbėkime – galbūt reikėtų „Sodrai" pagalbos tuos pinigus išmokėti greičiau, būtų galima ją suorganizuoti. Bet turbūt kalbame apie patį principą. Pone Glaveckai, balsavote „už". Ar matote prasmę vienkartiniame išmokų dalijime?
K. Glaveckas: Vienkartiniame matau netiesioginę prasmę. Visgi mes turėjome kitą siūlymą, bet jis bet kuriuo atveju yra susijęs ir su vartojimo skatinimu. Nors teisybės dėlei reikia pasakyti dėl tiesioginių subsidijų žmonėms – iš tų 900 tūkst. žmonių mažiausiai 100 tūkst. žmonių šių pinigų neišleis į vartojimą, o padės „į kojinę", tai yra akivaizdu. Nes yra žmonės, kurie gauna dideles pensijas, yra sukaupę nemažai pinigų, turtingi žmonės, kuriems taip pat bus duotos tos pensijos – jie tikrai nebėgs daugiau pirkti kruopų ar dar ko nors. Kitaip sakant, prie vartojimo tai neprisidės.
Nors Tomilinas čia bandė pamokyti Edmundą, bet aš pasakyčiau, kad investicijos, subsidijos, ar visa ši parama visų pirma turi eiti, be abejo, darbo vietų išlaikymui ir smulkiajam bei vidutiniam verslui. Bet svarbiausia – rinkų palaikymui, tiek vidaus, tiek užsienio. Atpalaiduojant ir grąžinant laisvę verslui, grąžinant laisvę dirbti, dalyvauti versle, yra žymiai naudingiau nei palikti ir duoti kokią subsidiją. Tai – ekstremali situacija, kurios reikia vengti.
Aš tai lyginu su užlipimu ir kritimu iš šimtojo aukšto. Reikia užsidėti parašiutą, reikia susigaudyti, kaip jį ištraukti, ir paskui bandyti nusileisti, kad nesusidaužytum. Maždaug toks principas ir yra. Dabar mes iššokome, pralėkėme pusę distancijos, parašiutus jau užsidėjome, dabar traukiame tuos parašiutus, neaišku, ar jie išsiskleis. Bet kad kojos nukentės, tai yra akivaizdu. Taip bus ir dėl to, kad tam tikra prasme sudėjome akcentus ne į tai, kad kaip galima greičiau atidarytume darbo langus – gamyklas, kirpyklas ir kt., ką buvo galima padaryti, ką daro vokiečiai, švedai ir kt. Tai reikia daryti, o ne koncentruotis į paramą.
Grįžtant prie paramos, jei tai būtų normali situacija, kaip praeita krizė, be abejo, tų pinigų nereikėtų duoti, reikėtų visiškai kitaip spręsti. Bet dabar, kadangi visa Europa, visas pasaulis yra užpultas pandemijos, šis gaisras gesinamas didžiuliais pinigais – 3,3 trilijono eurų leidžiami tiek Europos centrinio banko, tiek įvairiausių institutų. Natūralu, kad pinigai pasiskolinami labai pigiai. Ir visos šalys juos tikrai leidžia, labai smarkiai.
Tik tai skiria ne malūnsparnio, o drono pinigams. Nes malūnsparnis išbarsto, kam nukrenta, kam ne – taip mes darome. O drono pinigai iš esmės turi būti taškiniai – nukrenta tiems, kam reikia. Ne taip, kaip pas mus. Lietuvoje yra 30 tūkst. žmonių, kurie gauna dideles pensijas, pašalpas, galų gale turi darbus, gauna po 2-3 tūkst. eurų pajamų. Tad nemanau, kad jiems šiuo sunkiu laikotarpiu reikėtų papildomai duoti 200 ar 300 eurų. Galbūt jų tiesiog reikėtų atsiprašyti ir pasakyti, kad esant tokiai situacijai, iš tikro blogai situacijai, dabar pabandysime pagelbėti sunkiausiai gyvenantiems žmonėms. Mano supratimu, toks malūnsparninis barstymas niekuomet neprilygs droniniam efektyvumu.
Kalbant apie kitus dalykus, akivaizdu, kad svarbiausia šiame procese yra ne pinigai – žinoma, jie irgi svarbūs – bet kaip jie administruojami. Mes kalbame apie tai, kad „Sodra" ar VMI tuos pinigus per dronus ar dar kažkaip nusiųs... Mes penkerius metus kūrėme skaitmeninę ekonomiką, ten suvarėme 200 ar 300 mln. eurų. Kūrėme visokius blockchain modelius, Lietuvoje geriausias fintech. Ir mes negalime padaryti paprasčiausių modelių ar pasinaudoti Lietuvoje esančiomis mokėjimo kompanijomis, kurios gali atlikti tas paslaugas per minutę, tiesiogiai nusiųsti kiekvienam adresatui? Administravimas yra labai svarbus dalykas. Tokioje sunkioje situacijoje ūkio ir inovacijų ministerija yra raitelis be galvos. Ten nėra galvos, ten iš tikro yra chaosas. Jie maždaug žino kryptį, ir guli.
– Pone Sysai, esate socialdemokratas, bet šiam įstatymo projektui nepritarėte. Dar, negana to, pavadinote jį politine korupcija. Kodėl?
A. Sysas: Šiuo atveju aš citavau politologus, kurie būtent taip įvardija. Ir aš manau, kad jei „valstiečiai" tikrai norėtų padėti ekonomikai, skatinti vartojimą, jie paleistų šitą programą iškart, nelauktų rugpjūčio ar net rugsėjo mėn., nes rugpjūtį nespės visiems išmokėti. Būtent per šitą prizmę žiūriu. O svarbiausia – duodama šiais metais, bet nutylima tai, kad kadangi mūsų pensijų skaičiavimo formulė yra 3 metai, vadinasi, jau šiandien aišku, kad surinkimas mažėja. Mano galva, būtų žymiai geriau, jei tie pinigai atitektų tiems, kas prarado. Nes jie dabar neturi pajamų, nemoka nei mokesčių, nei įmokų. Įmokos gelbėtų „Sodrą", galbūt mažėjimas būtų mažesnis. Dabar, duodant 200 eurų, manau, kiekvienas pensininkas artimiausiu metu praras 2 ar 3 kartus daugiau lėšų. Bet tai yra suplanuota rinkimams ir tuo vadovaujamasi.
Na ir asmeninė priežastis neleidžia balsuoti už šį įstatymą, nes būčiau iškart ir jūsų kolegų žurnalistų apkaltintas, kad gaunu ir pensiją, ir atlyginimą, ir dar pasiimu 200 eurų. Jei ir Ministras Pirmininkas, ir ministras Kukuraitis teigė, kad tai yra ekonomikos skatinimo, vartojimo ir kovos su skurdu pinigai, tai tikrai juos reikia labai tikslingai panaudoti. Pagal dabartinę formulę, kai duodame visiems, dalis tų pinigų paprasčiausiai neatitiks keliamų reikalavimų, kad tie pinigai suktųsi ir gamintų kitus pinigus.
– 182 mln. eurų yra didelė suma, bet ją turbūt sudėtinga suvokti nepalyginus su kažkuo. Šiandien palyginau, ką būtų galima nuveikti su tokia pinigų suma. Pavyzdžiui, visiems statutiniams policijos pareigūnams, kurių Lietuvoje yra 8 tūkst., pusšeštų metų kiekvieną mėnesį „į rankas" mokėti po 200 eur, arba pusantrų metų kas mėnesį į rankas po 200 eur mokėti visiems šalies mokytojams, arba beveik pusšeštų metų po 500 eur mokėti statutiniams ugniagesiams gelbėtojams, arba visoms trims aukščiau išvardintoms grupėms vienerius metus kas mėnesį mokėti po 200 eur į rankas. Negana to, už 182 mln. eur galima įsteigti 1300 vaikų dienos centrų ir išlaikyti juos 7 metus, juos lankytų 26 tūkst. vaikų. Organizacija „Gelbėkit vaikus", skaičiuodama vaikų dienos centrų poreikį pagal tai, kiek kompiuterių Lietuvos vaikai neturėjo nuotoliniam mokymui, skaičiuoja, kad Lietuvoje kaip tik trūksta 1350 vaikų dienos centrų. Tai pakeistų 26 tūkst. vaikų ateitį. Pone Tomilinai, ar ši suma negalėtų būti panaudojama prasmingiau, jūsų nuomone?
T. Tomilinas: Jums patarčiau tiesiog pasiimti valstybės biudžetą ir pasižiūrėti jo pokyčių tendencijas kiekvienais metais. Jūs tikrai ten pamatysite ne tokiomis smulkiomis sumomis augančius atlyginimus kasmet. Tad man gana ciniškai skamba, kad vyresnio amžiaus žmonės, neįgalieji yra ne žmonės, o jei privatiems dienos centrų vystytojams pamokėsime, tai čia jau yra žmonės. Čia yra tikrai neadekvatus palyginimas.
Dienos centrų veiklai, finansavimui padidinti mes irgi darome sprendimus, dabar suteiksime ne projektinį, o nuolatinį finansavimą. Čia yra pakankamai neadekvatūs palyginimai, nevertinant to, kad vyresnio amžiaus žmonės praktiškai 3 mėnesius buvo uždaryti namuose ir taip pat turėjo kažkokių lūkesčių kažką uždirbti, kažkur nuvažiuoti ir pan. Bet aš pasakysiu – 11 šalių Europoje taiko tryliktos pensijos mechanizmą tam, kad paskatintų vartojimą. Kokio dar reikia argumento?
– Pone Tomilinai, apie ciniškumą. Vieno vaikų dienos centro išlaikymui per 12 mėn. valstybė, socialinės apsaugos ir darbo ministerija, skiria 16 tūkst. eurų, centrą lanko 20 vaikų, šių pinigų užtenka tik baziniam poreikiui. Savivaldybės paprastai duoda tik patalpas, iš kitų rėmėjų reikia dar mažiausiai 4 tūkst. eurų ir pan. 182 mln. yra labai didelė suma. Už juos valstybė galėtų nuveikti tikrai didelius darbus, kurie darytų poveikį ateičiai. Nesutinkate?
T. Tomilinas: Ar domėjotės skurdo statistika, kuriose amžiaus grupėse mes ją turime didžiausią ir ar matėte, kokie bus skurdo rodikliai, jei mes šių pinigų, įskaitant šiuos 182 mln. eurų, neskirsime? Bus tragiški pokyčiai dviejose kategorijose – jaunimo tarpe, o čia labai svarbu pabrėžti, kad šie 200 eurų atiteks ir studentams, 6 mėn. studentas gaus praktiškai po stipendiją. O kalbant apie potencialiai labiausiai nuskursiančią žmonių kategoriją, tai yra būtent priešpensinio amžiaus žmonės, ten daugiausiai neįgaliųjų – būtent į juos nukreipta ši priemonė – ir senyvo amžiaus žmonės. Todėl siūlau pasidomėti skaičiais, kokie bus tragiški skaičiai, jei šios priemonės neveiks.
– Pone Glaveckai, 182 mln. eurų – čia galima apie daug ką kalbėti. Pvz., tiek kainuoja pati moderniausia Europoje medienos apdirbimo gamykla, kuri baigiama statyti Akmenėje, kur bus sukurta 700 darbo vietų, gamins plokštes, baldus ir t.t. Tai skatins ekonomiką, bus eksportuojama produkcija. Jūsų nuomone, 182 mln. eurų vienkartinei išmokai – tinkamai panaudoti pinigai?
K. Glaveckas: Manau, kad galima rasti daug argumentų, kaip tuos pinigus padalinti – 182 mln. ar 5 mlrd., kuriuos pasiskolinome. Bet esmė yra viena – tuos pinigus reikėtų, kaip sakau, didele dalimi skirti tokioms gamykloms, investicijoms, pagelbėti apyvartiniam kapitalui, jei yra poreikis, ar pagelbėti rinkoms, kad žmonės visų pirma turėtų labai aiškią situaciją, kad rytoj, poryt, kitą savaitę galima pradėti darbą. Nes ta baimė ir panika, kuri dabar užprogramuota, ir kurią bandome gelbėti šiomis paramomis, tai nėra išgelbėjimas.
Antra, visi pinigai, kuriuos mes dabar skolinamės, juos reikės grąžinti. Tas grąžinimas taip pat brangiai kainuos. Tad jų efektyvumas priklauso ne tiek nuo politinių dalykų, socialinių, propagandinių dalykų prieš rinkimus, bet nuo rimtų veiksmų, duodant žmonėms patiems galimybę dirbti. Jei tos galimybės neduosime, mums ir 50 mlrd. nepadės. Žmonės iškart pamatys, kad gali nedirbti ir turėti kažkokias pajamas. Žmonės to nenori. Pažiūrėkite, žmonės aplink yra aktyvūs, tiesiog negalima to nematyti. Valdžia turi pasižiūrėti aplink, ne tik galvoti apie statistiką, kuri, mano supratimu, didele dalimi yra pritempta.
Paimkime mirtingumo statistiką Lietuvoje, kiek žmonių mirė nuo koronaviruso, kiek – nuo kitų ligų... Tai netelpa į jokius rėmus. Galų gale, žmonės, kurie dabar yra patraukti nuo profilaktinės medicinos, planinių procedūrų – jie numirs. Taip negalima elgtis su žmonėmis ir su ekonomika. Jei artimiausiu metu neduosime laisvės... Daugeliui reikia tik laisvės. Kirpykloms, restoranams ir kitiems labiausiai reikia laisvės. Restoranai – svarbūs, bet ne mažiau svarbios yra įmonės, kur yra daug darbo vietų – gamyklos, kitos įmonės, visa produkcija, kurią mes gaminame ar žadame gaminti; fintech įmonės, trąšų gamyklos ar kt.
Tad manau, kad pagrindinis dalykas, kurį dabar turime daryti – ne tik žiūrėti, kaip pinigus padalinti tam ar kitam – visi išsižioję laukia, iš tikro žmonės nori tų pinigų – bet labiausiai jie nori laisvės, mano supratimu. Jei to neduosime, ir tempsime, gąsdinsime, kad iki vasaros, iki rudens jos nebus, žinokite, baimė suės šimtąkart daugiau žmonių gyvybių nei tas koronavirusas, kuris perkūnas žino, kur pasikavojęs. Jis iš tikrųjų baisus, bet, mano nuomone, tas virusas yra vienas iš būdų, kuris aplankė mūsų planetą ir dėl kurio pasikeis visa politinė, ekonominė ir finansinė sistema.
Laisvė yra didžiausias turtas, kurį mes turime, ja naudodamiesi galime sukurti produktus, Lietuva taip išsilaikys ir tikrai išsigelbės. Bet jei mes toliau dusinsime savo paragrafine medicina, garantuoju, kad būsime prisismaugę kaip šuneliai ant grandinės. Tad aš už laisvę ir pagalbą ten, kur reikalinga išlaikyti rinkas ir už valdininkus, kurie sugeba, ir žino, kaip valdyti, o ne formaliai, biurokratiškai administruoti, ir panaudoti tai, kam išleidome krūvas pinigų. Sukūrėme visą elektroninę sveikatos sistemą – ji neveikia.
– Pone Sysai, ekonomistas Raimondas Kuodis šias išmokas pavadino ciniška pakiša pensininkams, jo teigimu, tai yra, cituoju, deja, tik dalis platesnės tendencijos, nes šią pagalbą norima savotiškai „personifikuoti" užuot naudojus automatinius stabilizatorius, kad veiktų sistemos ir t.t. Sutinkate su tuo?
A. Sysas: Taip, visiškai sutinku. Kai kolega Tomas kalba apie tryliktą pensiją, reikia atkreipti dėmesį, kad nė viena šalis nemoka prieš rinkimus. Ten paprasčiausiai sumokama metų pabaigoje, pagal rezultatus. Ir tai yra visiškai normalu, aš remčiau tokią sistemą. Džiaugiuosi, kad mūsų dar praėjusioje kadencijoje priimta pensijų indeksavimo sistema puikiai veikė, ir tendencija buvo pati geriausia. Bet jau ir ministerija prakalbo, kad formulę reikėtų peržiūrėti, nes akivaizdu, kad jei pinigus metame ne į gamybą, darbo užmokestį, vadinasi, įmokų kiekis, kuris patenka į „Sodrą", mažėja.
Mes turbūt jau užmiršome, kad 2008 m. buvo analogiška situacija, kai buvo siūloma meilė rinkėjams milijardais litų, taip mes padarėme didžiulę skolą „Sodrai", kuri iki šiol dar yra, tik perkelta į kitą biudžetą. Kažkas kartojasi dabartiniu laiku. Manau, daugelis pensininkų džiaugiasi, kad pensijos nemažėja, kad neįšaldo, kad jos nuolat auga. Tad teisingai ekonomistai šneka, čia kitaip neįvardinsi. Tą patį ir aš galvoju.
Nepasisakau, kad nereikia didinti, kad mūsų pensijos yra labai didelės ir mūsų pensininkai gerai gyvena. Bet jei per Lietuvos Nepriklausomybės istoriją pasižiūrėtume, kaip kito pensijos, kai tam tikrais laikotarpiais dėl politinių sprendimų tos pensijos buvo įšaldytos ar buvo atimtos, po to kitiems reikėjo grąžinti – stenkimės išlaikyti tą veikiančią sistemą, o ne darykime vienkartines politines invazijas, kad patenktintume savo norą gerai pasirodyti.
Šiandien kalbėdamas Seime iš tribūnos priminiau keletą dalykų, kuriuos turbūt pamiršome: piniginių indėlių grąžinimą – partija, kuri tai pasiūlė, pralošė rinkimus, po to partija, kuri išmokėjo, pralošė rinkimus. Pensijų didinimas triskart irgi nepadėjo laimėti rinkimų. Kreipiuosi į politinius oponentus, kad matytume visą vaizdelį, o ne tik tą trumpalaikį efektą, norą gauti kuo daugiau dividendų esamu momentu. Manau, kad rinkėjas protingas ir pensininkai supras, kad tai – tam tikra pakiša prieš rinkimus.
– Papildysiu jūsų mintį – jau seniai tai buvo, 1996 m. referendumas dėl rublinių indėlių kompensavimo neįvyko, bet Tėvynės sąjunga rinkimus laimėjo. Bet, pone Tomilinai, dėl sistemos griovimo – koks būtų jūsų atsakymas?
T. Tomilinas: Nėra jokio sistemos griovimo, sistema veikia kaip laikrodis, bus keliamos pensijos ir algos viešajam sektoriui, vaiko pinigai keliami. Bet svarbiausia pasakyti yra tai, kad 500 mln. eurų atitenka darbo vietų palaikymui, 350 mln. jau yra mokestinių atidėjimų verslui. „Invegos" priemonės, reikia pripažinti, buksuoja, ten yra biurokratinių problemų, bet jos startavo, ir ten yra šimtai, net arti milijardo visokiausių garantijų ir galimybių. Visas dėmesys yra skiriamas ekonomikai ir darbo vietų palaikymui. Vienkartinė vartojimo skatinimo parama taip pat atsiranda, ir ji labai greitai grįš į verslininkų kišenes per jų produkcijos, paslaugų pirkimą.