– Premjere, kodėl tinkamai neveikia ekonomikos skatinimo planas, jūsų nuomone?
– Manau, kad jis veikia pagal tas aplinkybes, su kokiomis mes susidūrėme. Jei tai būtų antras ar trečias tokio mąsto įvykis ne tik Lietuvoje, bet ir pasaulyje, jis, be abejo, būtų sklandesnis. Natūralu, kad pirmą kartą taikant tokias priemones ir daugiau saugiklių sudėta, ir daugiau įvairiausių apsidraudimų. Tam įtakos turi ir vidurinioji biurokratijos grandis, dėl to atsiranda tam tikri greičio praradimai. Bet reaguojame į praktinę situaciją, kokia yra susiklosčiusi, ir tada daromi pakeitimai, lengvinamos sąlygos, kad būtų paskata kreiptis, kad sektorių aprėptis būtų kuo platesnė ir žmonės galėtų pasinaudoti.
– Vakar mūsų laidoje kalbėję verslininkai teigė, kad viena didžiausių problemų – kad valdžia neturi sistemingai sukauptos informacijos, o be šito priimti teisingus sprendimus – tikrai sudėtinga. Kitas dalykas, jų teigimu, šiuo metu didelė pagalba būtų garantijos. Valstybei tai nekainuotų tiek daug, bet būtų esminė pagalba. Kaip jūs manote?
– Su garantijų fondu viskas tvarkoje. Tik atsiranda tam tikri mechanizmo taikymo klausimai. Bet kiek man yra žinoma, jie yra sprendžiami. Tikimės artimiausiu metu gauti Europos Komisijos suderinimą kalbant ne apie garantiją, o apie stambaus verslo paramos fondą. Manau, tai bus padaryta. O kalbant apie informacijos aprėptį ir patikimumą, mes tikrai disponuojame visa informacija, kokia yra pateikiama į valstybės registrus. Jei kažkas informacijos nepateikė, jos ir nėra.
Bet yra tikrai pakankamai geri įrankiai. Aišku, matyt, gaila, kad iki šios pandemijos jie nebuvo apjungti, susisteminti. Dabar jau turime ir tą įrankį, kuriame atsispindi viskas: nuo susirgusių žmonių iki jų sveikatos būklės, aprūpinimo gydymo priemonėmis iki situacijos, susijusios su įmonėmis, esančiomis prastovose, patiriančiomis sunkumų. Tie įrankiai šiuo metu tikrai yra ir gerai veikia.
– Opozicija siūlo alternatyvų pagalbos verslui planą, bet nuogąstauja ar įtaria, kad jis nesulauks jūsų dėmesio ir bus atmestas vien dėl to, kad yra siūlomas politinių konkurentų.
– Tikrai ne. To plano taip ir nesulaukiau, bet jis buvo paskleistas viešai, tad tapo prieinamas, teko pasinaudoti. Ten yra įrašytos arba tos priemonės, kurias vykdo Vyriausybė, arba pakankamai daug deklaracijų be jokių konkrečių išaiškinimų ar pasiūlymų – tiesiog deklaracijos apie šviesią ateitį ir gerą rytojų. Bet tos priemonės, kurios gali būti, yra konkretintos, matyt, tik kitokia forma, tikrai gali būti diskutuotinos. Esu tikrai pasiryžęs tai daryti ir laukti. Bet būtų džiugu, jei mes bendrautume ne su jūsų pagalba, o tiesiog ateitų ir pristatytų tą planą, padiskutuotume. Esame atviri ir daugybė mūsų kritikų dalyvauja ir COVID-19 komitete, ir sudarytose darbo grupėse. Tad laukiame bet kokios racionalios, apgalvotos, veiksmingos pagalbos ir idėjų, kurias galime įgyvendinti.
Beje, šiandien Seime kai kurie vykę balsavimai parodė, kad kai norima, randamas sutarimas, ir įstatymuose, kurie buvo pateikti, randamos spragos. Kaip ir savarankiška veikla užsiimančių asmenų, kuriems buvo uždėtas apribojimas, kad neturėtų kitokių pajamų, pagal darbo sutartį. Dabar tos spragos yra taisomos, pamačius, kokio masto tai buvo problema. Čia pozicija ir opozicija sutaria. Kai norima, galima sutarti. Esame atviri, laukiame konkrečių, o ne deklaratyvių, su aiškiais mechanizmais pasiūlymų. Nes deklaracijų labai daug turime, bet paskui jos labai sunkiai veikia.
– Premjere, vakar pristatytą socialinių priemonių paketą buvęs premjeras Andrius Kubilius, kuris taip pat yra vadovavęs Vyriausybei per krizę, pavadino nauju milijardu milijonui – esą visos papildomos išmokos, pensijos ir kitos gėrybės rinkėjams bus dalinamos iš skolintų pinigų, mokesčių surinkimas į biudžetą krenta dramatiškai. Rinkimai ateis ir praeis. Ką jūs atsakytumėte į tokią kritiką, kad tai nėra jokia valstybės politika, o tiesiog vienkartinis skolintų pinigų dalinimas?
– Tikrai taip nėra. Mes žinome pono Kubiliaus vadovautos Vyriausybės ir visos konservatorių partijos požiūrį į krizes. Jų požiūris buvo kitas – reikėjo atimti pinigus iš silpniausių, skolintis nepamatuotai didelėmis palūkanomis, paskui neaišku, kur tas lėšas padėti – jos tikrai grąžos už tokias palūkanas, kokios buvo sumokėtos, nedavė. Pertvarkos tuo metu nebuvo vykdomos.
Aišku, dabar turime truputį kitokią krizę, tai yra sveikatos krizė, persiduodanti į ekonomiką. Tačiau tas paketas, kuris yra, beveik pusantro milijardo, nėra išdalinamas. Didžioji dalis yra skiriama būtent darbo vietų išlaikymui ir naujų darbo vietų kūrimui. Čia esminis dalykas, kad galėtų žmonės ir įmonės gauti subsidijas darbo užmokesčiui, išlaikyti iki metų pabaigos darbo vietas subsidijuojant dalį atlyginimo. Lygiagrečiai skiriamos priemonės žmonėms, kurie aktyviai ieško darbo, kurie dalyvauja Užimtumo tarnybos veiklose – jiems taip pat yra parama, kad jie įsilietų į darbo rinką. Savarankiškai dirbantiems asmenims ar norintiems sukurti tam tikrus verslus, vėlgi yra parama.
Kalbant apie tą dalį, kad norime kažką padalinti – iš beveik pusantro milijardo eurų yra 180 mln. eurų, kurie yra skirti ne tik senatvės pensinininkams, bet visiems, kurie šiandien yra arti skurdo ribos ar už jos. Tai – neįgaliųjų, įvairios šalpos pensijos ir t.t. Manome, kad ši žmonių dalis taip pat turi gauti paramą, juolab, kad jų suvaržymas, apribojimas yra pakankamai didelis ir jis išliks. Be to, tai ir dalis vartojimo – nors šių žmonių vartojimo įgūdžiai ir įpročiai yra labai įvairūs, bet taip pat pasieks. Tame pačiame pakete yra ir vaiko pinigų perskaičiavimas. Tie žmonės, kurie anksčiau turėjo pateikti savo pajamas už 12 mėnesių, dabar beliks tai padaryti už 3 mėnesius, nes jos tikrai krito.
Bet nereikėtų rūpintis dėl biudžeto, jis dramatiškai nekrito. Nepamirškime, kad beveik 300 mln. eurų mokesčių į valstybės biudžetą yra suteiktos mokestinės atostogos, atidėtos. Ir, jei lygintume su pernai metų biudžetu, vis dar renkame daugiau. Ne tiek, kiek planuota, bet gerokai daugiau. Ir paskutinis dalykas, ką noriu pasakyti – nereikėtų pergyventi, nes žmonės apsispręs. Sekantys metai, tikiuosi, bus šiai valdančiai daugumai skirti, jos Vyriausybės veiklai vykdyti.
– Bus matyti. Premjere, kaip manote, jei prezidentas, pvz., šį sprendimą mokėti 900 tūkst. žmonių po 200 eurų, kaip ir sakėte, tam skiriant 180 mln. eurų – apskųstų Konstituciniam Teismui, koks galėtų būti atsakymas? Kaip ir kalbėjome, kad tai nėra kažkokios ilgalaikės, tvarios politikos dalis, ko mokesčių mokėtojai tikėtųsi iš valdžios – daryti sprendimus, kurie lemia permainas, – o tai yra vienkartinė išmoka, ir dar prieš rinkimus?
– Pirmiausia tai su rinkimais nesusiję, sprendimus dar turi priimti Seimas. Tai yra tik Vyriausybės pateikti teisės aktų projektai. Jei Seimas pritars ir priims, tai yra susiję su „Sodros" techninėmis galimybėmis. Šiandien ministras Seime paaiškino, kad „Sodrai" būtų dar geriau, jei tai būtų vykdoma rugsėjo mėnesį, tačiau mes žinome, kad kiltų dar daugiau abejonių opozicijai. Man tik tenka labai apgailestauti, kad galvojama, jog už 200 eurų galima nupirkti žmogaus apsisprendimą dėl jo politinių pažiūrų. Tai yra apgailėtina. Manau, kad taip tikrai nėra.
Tai yra priemonė, susijusi su šia krize. Tai yra ne šiaip kasdienis noras sugalvojus skirti paramą. Tai yra susiję su krize ir jos padarinių likvidavimu. Yra ir kitų momentų – prezidentui nereikės kreiptis į Konstitucinį Teismą, jei Seimas priims, prezidentas turės apsispręsti, ar pasirašyti šiuos įstatymų projektus, nes tai yra įtvirtinama įstatymais. Tai yra ilgalaikė priemonė, iki metų pabaigos. Trečias momentas, Konstitucinis Teismas, matyt, ne kartą yra pasisakęs įvairiais panašiais sprendimais. Ir dažniausiai tie sprendimai būdavo kita kryptimi nukreipti – iš žmonių buvo atimama, neduodama, arba duodama nepakankamai.
– Premjere, kaip vertinate tai, kas įvyko su Konstitucinio Teismo teisėjais ir Aukščiausiojo Teismo pirmininkės neskyrimu?
– Matyt, čia yra du dalykai. Dėl Aukščiausiojo Teismo pirmininko – jau gruodžio mėnesį, kiek teko bendrauti ir su Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininke ir nariais, buvo iškart pasakyta, kad yra pateiktas netinkamas dekretas, tame pačiame dekrete yra ir atleidimas, ir paskyrimas. Ir yra didelės rizikos, kad gali būti problemų, tai ir įvyko. Nes didžioji Seimo narių dalis atleido, bet neužteko pakankamai balsų paskirti. Jei būtų tinkamai suformuluoti dekretai, ir būtų pirmiau padarytas paskyrimas, ir tik tada atsirastų teisinis pagrindas atleidimui, tai ir būtų padaryta. Dabar šią klaidą reikia ištaisyti, bet tai nėra Seimo klaida. Taisymo forma, matyt, bus kreipimasis į Konstitucinį Teismą, nes kitaip panaikinti slapto balsavimo rezultatus neįmanoma.
Dėl Konstitucinio Teismo teisėjų, reikia suprasti, kas ne kartą buvo kalbėta ir Konstitucinės teisės specialistų, ir įvairių apžvalgininkų: kaip ir teikiant ministro kandidatūrą, prezidentas nėra notaro funkcijas atliekantis asmuo, taip ir Seimas nėra notaro funkcijas atliekanti institucija, kuri tik patvirtina. Visi kandidatai prisistatė, vyko slaptas balsavimas. Galbūt turėtume kalbėti plačiau, ar tikrai visi šie žmonės turi gebėjimų ir pakankamą patirtį būtent Konstitucinės teisės srityje. Seimo nariams pasirodė įvairiai ir tie žmonės sulaukė įvairaus palaikymo.
– Premjere, yra neoficialios informacijos, jūs galite ją patvirtinti ar paneigti – ar jūs pats susitikinėjote su kandidatais?
– Asmeniškai tikrai ne.
– Nei su kandidate į Aukščiausiojo Teismo pirmininkes, nei su Konstitucinio Teismo kandidatais?
– Ne.
– Vakar Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Dainius Gaižauskas išsaugojo postą savo paties, vieno balso persvara. Jis nematė prasmės nuo balsavimo nusišalinti. Kaip jums atrodo ši situacija, čia viskas gerai? Pvz., jūs pats balsuotumėte už save?
– Čia viskas blogai. Komiteto veikla tampa paralyžiuota, tai pasidarė tokių politinių batalijų arena. Tai – vienas iš pagrindinių komitetų, jei kalbėtume apie mūsų valstybės saugumą. Tikrai šio komiteto veikla turi būti sunormalizuota. Kalbant apie bandymus destruktyviai veikti komiteto veiklą, formos randamos įvairios. Bet galiu tik tiek pasakyti – nežinau, kaip aš būčiau pats pasielgęs, labai sunku įlįsti į kito asmens padėtį, bet jei skiriant pirmininką jo balsas lygiai taip pat yra įskaičiuojamas ir jis balsuoja už pirmininko paskyrimą, tai ir atleidimo atveju, matyt, pasielgė analogiškai.
Bet visi puikiai suprantame, kad čia nebuvo noras pakeisti pirmininką, bet buvo noras blokuoti tam tikrus komiteto sprendimus, ir tai kol kas pavyksta.
– Specialiųjų tyrimų tarnyba ir Advokatūra dabar yra stojusi į savotišką karą po to, kai praėjusią savaitę dėl galimo neteisėto poveikio, bandymo šantažuoti STT, buvo sulaikyti advokatai Danielius, Rakauskas, Baronas. Advokatai, be abejo, ginasi, sako, kad buvo pažeistos advokatų teisės ir įstatymai. Kaip jūs vertinate šią situaciją?
– Matyt, čia yra keli aspektai. Pirmiausia matėme tam tikras problemas, kas buvo valstybės saugumo departamente, susiję su žvalgyba, dabar yra kriminalinės žvalgybos įstatymo taikymo problemos... Aš manau, kad visgi jau subrendome ir turbūt jau laikas – nenoriu kartotis ir kalbėti apie ombudsmeną, matyt, tai yra bendra ir kriminalinei žvalgybai, ir žvalgybos institucijoms. Ir galiausiai dėl sprendimų, dėl kurių kreipiamasi, ypatingai – procesinių prievartos priemonių taikymo, reikia labai atidžiai pasverti jų proporcingumą.
Problemų yra visur. Tiek advokatūroje, tiek teismuose, tiek specialiosiose tarnybose. Bet iš to reikia daryti išvadas, ir reikia to geranoriško abipusio kontakto, kad spręstume problemas. Mes galime neigti, sakyti, kad nėra problemos, nėra korupcijos, ir apsimesti, kad niekas nevyksta, bet, na, nestoti į priešingas barikadų puses ir išreikšti labai aiškias priešingas pozicijas.
Manau, kad čia vėlgi yra mūsų visų uždavinys, kad šios institucijos – jos tikrai turi kolegiškai bendradarbiauti, jos atlieka skirtingas misijas – bet galutinis tikslas yra žmogaus teisių ir laisvių apsauga. Ir per šią prizmę mes turime pažiūrėti. Bet šioje istorijoje yra dar vienas gana bauginantis dalykas – vėl panaudota privačiame susirašinėjime esanti informacija. Šiandien taip pat norėtųsi atsakymo, kokiu būdu ši privataus susirašinėjimo informacija pateko į visiškai nesusijusių asmenų rankas, ir dar buvo viešai panaudota.
Tad čia yra daug klausimų, bet reikia daryti kitus žingsnius. Valstybė auga, stiprėja, ir tam tikri metodai, kurie galbūt buvo taikomi prieš 5 ar 10 metų, dabar nebegali būti taikomi. Tikrai nesiimu palaikyti vienos ar kitos pusės, bet manau, kad mes turime surasti bendrą sutarimą dėl bendro tikslo – tam tikrų nusikalstamų veikų užkardymo. Ir, aišku, tai daryti nepažeidžiant pagrindinių žmogaus teisių ir laisvių.
– Premjere, apibūdinkite savo santykius su prezidentu. Nes taip jau nusistovėjo, kad ir kokį klausimą spręstumėte, jūsų nuomonės beveik visada išsiskiria.
– Tikrai nepasakyčiau. Mes turime tikrai labai gerus tiek darbinius, tiek asmeninius santykius su prezidentu. Kalbamės ir dėl sprendimų. Neįžvelgčiau, kad mūsų nuomonės kažkur turėtų kardinaliai išsiskirti. Kas galbūt irgi yra labai sveikintina – tiek pareigūnai, tiek institucijos, turinčios įvairias nuomones – mes kalbamės, diskutuojame. Nėra pasakyta, kad mano nuomonė yra teisinga, o visų kitų – ne, arba kvaila. Tad santykiai yra darbiniai, pragmatiniai. Ir tas tarpinstitucinis bendradarbiavimas tarp Vyriausybės ir Prezidentūros, tarp manęs ir prezidento, yra pakankamai glaudus, dalykiškas, darbinis. Aš manau, bent iš savo pusės, kad ir mūsų tarpasmeniniai santykiai tikrai yra geri.
– Grįžtant prie koronaviruso temos, šiandien prasidėjo trečias švelninimo etapas. Kaip jūs pats vertinate – jau galima lengviau atsikvėpti ir laikyti šią krizę suvaldytą?
– Manau, kad tai būtų blogas požiūris, jei mes atsipalaiduotume ar atsikvėptume. Virusas yra, jis niekur nedingo. Jei mes jį suvaldėme – ir tikrai pakankamai gerai suvaldėme kaip valstybė, visuomenė, bendruomenė, čia yra visų nuopelnas – tai reiškia, kad jei mes atsipalaiduosime, galėsime turėti tokį pat vaizdą kaip Pietų Europos valstybėse. Dėl to tai ir darome etapas po etapo.
Dabar jau iš esmės įvyko antras atlaisvinimo etapas. Taip, dėl kai kurių sprendimų buvo neramu, tačiau suprantame: gyvenimas neturi stovėti. Ir atlaisvindami etapus turime eiti link strategijos, kaip toliau gyvensime su tuo virusu. O mes gyvensime su juo tikrai ilgai. Kitą savaitę, tikiuosi, pirmadienį, Vyriausybė pritars savo pasitarime išėjimo iš šios krizės ilgalaikei strategijai, kur mes tiesiog identifikuosime, kas mūsų laukia ateityje, ką mes turėsime įgyvendinti.
Tikiuosi, kad tikrai be tokių griežtų suvaržymų, kas buvo karantino metu, bet, matyt, artimiausius metus, arba tol, kol bus išrasta vakcina ar veikmingas vaistas, virusas niekur nedings, ir mūsų bet kokie veiksmai turės būti atliekami laikantis principo „saugau save – saugau kitus – saugau visą bendruomenę". Nes jei čia paslystume, tai būtų pats blogiausias dalykas. Iš esmės – tragedija, jei reikėtų grįžti į kovo 16 d. sprendimus. Tikrai to negalime leisti.
Todėl tikrai tos laisvės turime daugiau, atsilaisvina daugiau veiklų, bet ir matome, kad didžioji dauguma žmonių tikrai pakankamai drausmingai laikosi karantino ir yra atsakingi. Būkime pilietiški ir to laikykimės. Tada galėsime sakyti, kad šį etapą įveikėme, ruoškimės kitam. Juolab, kad moksliškai pagrįstų duomenų mes neturime, yra tik spėlionės, hipotezės, kas gi bus rudenį. Bet tam turime ruoštis. Turime ruoštis blogiausiam ir daryti viską, kad tai neįvyktų.
– Minėjote, kad Baltijos šalys priims bendrą sprendimą dėl sienų atidarymo ir judėjimo regione. Pats, aišku, kuo puikiausiai žinote, kad daugiausiai abejonių yra dėl situacijos Lenkijoje. Kai kas netgi prognozuoja, kad visai ES ar Europos Komisijai priėmus sprendimą dėl sienų atidarymo, Lenkija gali nepaklusti ir laikyti save tam tikrą laikotarpį uždariusi sienas. Kaip matote sprendimus dėl Lenkijos? Įmanoma rasti bendrus sprendimus?
– Žinoma. Nuo pat užsidarymo pradžios pasikeitė režimai, atsirado papildomos išlygos. Aišku, daugiau tai pasiekta dvišaliu bendradarbiavimu tarp Lietuvos ir Lenkijos. Kalbant apie visą bendriją, matyt, jei būtume turėję koordinuotus veiksmus ir būtume priėmę bendrus sprendimus, nebūtų jokių diskusijų, kad kažkas gali paklusti, nepaklusti, ar per daug atsipalaiduoti. Dabar, kadangi kiekvienas mūsų gelbėjamės, kaip išmanome, iš esmės patys, dėl to situaciją kiekviena valstybė taip pat turi vertinti viduje. Jei Lenkijos situacija yra reikalaujanti tokių griežtų sprendimų laikytis ilgiau, tai yra tikrai gerbtina pozicija.
Šiandien kalbame apie Baltijos valstybes. Trečiadienį turėsime dar vieną eilinį Baltijos Ministrų Pirmininkų virtualų susitikimą. Manau, kad tuo laiku turėsime sprendimus dėl Baltijos regiono atsivėrimo, t.y., mes tarpusavyje, trys valstybės. Tai yra labai svarbu ir mūsų verslui, ir piliečiams, ir galiausiai – turizmui. Ateina vasara, ir jei mes galvojame, kad tolimesnės kryptys gali būti rizikingos ar nepatrauklios, tai tikrai galėtume vieni kitiems pasiūlyti, kad trys Baltijos sesės dar labiau pažintų viena kitą, kadangi tikrai matome, jog situacija Latvijoje ir Estijoje yra labai panaši į Lietuvos. Mes taikome panašias priemones, esame pakankamai atsakingi. Tad čia, matyt, bus mažiau problemų.
O pirmadienį turėsime telekonferenciją su Lenkijos Ministru Pirmininku, tada tikrai iš pirmų lūpų išgirsiu, kokių planų turi mūsų kolegos. Bet, dar kartą pabrėžiu, kiekviena valstybė, kaip ir Lietuva, kuri taiko priemones, mato, kad jos yra reikalingos, proporcingos, ir kiekvienas sprendimas yra gerbtinas.
– Premjere, kokius jums teko pajusti suvaržymus kaip žmogui, piliečiui, dėl viruso? Ruošiate su vaikais pamokas, gal iškilo sunkumų jungiantis prie nuotolinio mokymosi, ar dar kokių kitų nutikimų buvo?
– Nenorėčiau grįžti atgal į praeitį, bet tokiu režimu gyvenu nuo praėjusių metų rugpjūčio pabaigos, kada teko labai rimtas iššūkis ir su juo reikėjo susidoroti. Tai – lygiai tas pats: kaukės, dezinfekciniai skysčiai, izoliacija, rankų nespaudimas, nedalyvavimas masiniuose renginiuose, kurie yra uždarose patalpose – tai patyriau, galbūt man psichologiškai buvo šiek tiek ir lengviau, ir sunkiau. Nes atrodo, kai praeini tokį laikotarpį, tą kovą laimi, jau gali pilnai grįžti į gyvenimą, o čia tau – karantinas.
O kalbant apskritai, taip, patyriau tą patį, ką ir visi: negaliu gyventi tokio gyvenimo, kokį galėčiau ir norėčiau, lygiai tas pats susiję su sportu, su bendravimu su draugais, nuėjimu į kavinę ar restoraną, galiausiai ir savo mamos nuo kovo pradžios neaplankiau ir negaliu to padaryti. Deja, teks pakentėti. Ir Motinos diena bus kitokia, ir Velykos buvo kitokios.
Dėl iššūkių su mokykla – kadangi dukra mokosi, noriu tik padėkoti mokyklos bendruomenei ir administracijai – jokių sutrikimų nėra, viskas vyksta tikrai sklandžiai nuo pat pirmos dienos. Veikia ir pagrindinė mokykla, ir muzikos. Aišku, mažajam trūksta darželio, pasiilgęs, bet čia – mūsų visos valstybės galvos skausmas, ką padaryti, kad vaikai galėtų sugrįžti į darželius. Tai leistų ir tėvams grįžti į darbo rinką. Nes šiuo atveju mes taip pat esame suvaržyti. Aš tikrai dirbu nenuotoliniu būdu, turiu dalyvauti visur. Na, žmonos situacija yra kitokia.