– Pone Kubiliau, socialdemokratai nusprendė trauktis iš vieningos opozicijos, partijų susitarimo, sako sunkiai randantys bendrą kalbą vertybiniais klausimais su konservatoriais. Jie ir toliau esą dirbs opozicijoje, tačiau savarankiškai. Kaip jūs vertinate tokį socialdemokratų žingsnį?
– Iš tiesų nelabai nustebino, tai – labai jau praktiškas žingsnis. Kol Julius Sabatauskas rotacijos metu ėjo opozicijos lyderio pareigas iki kovo pirmųjų dienų, viskas buvo gerai. Dabar artėja rinkimai, Gintauto Palucko vadovaujamiems socialdemokratams, matyt, reikia ieškoti savo veido. Nors nežinau, ar šitas žingsnis tikrai padės. Nes Gintautas Paluckas kažkada parodė savo lyderystės gebėjimus, kai jo partija pasisakė prieš koaliciją su „valstiečiais". Na, dabar daromas žingsnis, kuris rodo, kad rinkimuose Gintautas Paluckas deklaruos kaip tik koalicijos su „valstiečiais" reikalus. Nežinau, ar rinkėjams toks blaškymasis labai patiks.
– Jūs galvojate, čia yra preliudija prieš būsimą koaliciją su „valstiečiais" naujame Seime?
– Manau, kad socialdemokratų tarpe tas spaudimas, matyt, jaučiasi ir neatmesčiau ir tokios galimybės, kad dar iki rinkimų ir pačiam Gintautui Paluckui teks partijoje atlaikyti ne vieną išbandymą. Nes man atrodo, kad toks žingsnis yra daromas tada, kai partijos lyderiui iškyla problema išlikti lyderio poste.
– Matote tokių ženklų, kad gali keistis jų partijos pirmininkas?
– Matau Vytenį Andriukaitį, aktyviai pasakojantį, kaip partija turėtų eiti į rinkimus. Gal yra ir kitų potencialių lyderių. Bet toks blaškymasis rodo, kad dabartiniam lyderiui, manau, yra gana sudėtinga.
– Koronaviruso krizę pakeitė ekonominė. TS-LKD parengė ekonomikos atgaivinimo siūlymus, planą, jį viešam svarstymui pristatė praėjusią savaitę. Per šią savaitę patobulinus jis bus pateiktas Vyriausybei. Jūs sakote, kad Vyriausybė iki šiol nesiklausė. Tikitės, kad dabar išgirs?
– Tikėčiausi. Man pačiam teko būti premjeru taip pat per gilią ir sunkiai prognozuojamą krizę. Dėjau didžiules pastangas tardamasis ir su opozicija, ir su platesniais visuomenės sluoksniais. Pasirašėme susitarimą dėl pačių skaudžiausių sprendimų su verslo bendruomenėmis, profsąjungomis, kitomis visuomeninėmis organizacijomis. Tada nepavyko įtikinti opozicijos prisidėti prie to sutarimo.
Dabar man gana keista, kai valdžia taip akivaizdžiai demonstruoja, kad jai nereikia jokių sutarimų, ypač – su opozicija. Man atrodo, tai yra klaidingas žingsnis, nes krizė gali būti labai gili ir gali tekti telktis visoms jėgoms, kad tą krizę būtų galima įveikti su kiek galima mažesniais nuostoliais. Dabar jau matau klaidų, kurias daro Vyriausybė, apie tai nemažai kalba ir verslas. Nes iš tikrųjų tos Vyriausybės paskelbtos greito reagavimo priemonės ir dideli pinigai – 2,5 mlrd. ar 5 mlrd. – verslo iki šiol nepasiekė. Padėtį reikia taisyti ir dėl to reikia tartis.
– Pone Kubiliau, jei manęs neapgauna atmintis, kai 2008 m. rudenį tapote Ministru Pirmininku, jokių susitarimų nebuvo – buvo žaibiški sprendimai, o susitarimai atsirado jau įgyvendinus ar koreguojant daugelį sprendimų, jie atsirado kitais metais pavasarį ar vasarą. Pradžioje, ištikus krizei, irgi per daug neklausėte, o veikėte kaip tuo metu manėte esant teisingiausia?
– Iš tiesų mes jau Vyriausybės programoje parašėme, kaip mes tada elgsimės, tai programai buvo pritarta Seime. Mes kvietėme opoziciją racionaliai pasižiūrėti į situaciją. Iš tikrųjų buvo sunku prognozuoti, kaip ta krizė atrodys. Na, opozicija nutarė, kad reikia bet kokius mūsų veiksmus torpeduoti, dėl to turėjome posėdžiauti per naktis, nes reikėjo pakeisti visą biudžetą.
Noriu priminti, kad Vyriausybė buvo suformuota tik gruodžio 10 d., o iki Naujų metų reikėjo priimti visiškai naują biudžetą. Nes tas, kurį paveldėjome iš Gedimino Kirkilo Vyriausybės, visiškai netiko tos prasidedančios krizės sprendimui. Vėliau, kai pamatėme, kaip klostosi krizė, ir kokių dar priemonių reikia imtis, kvietėme ir opoziciją. Opozicijai atrodė, kad neverta prisidėti prie tikrai būtinų, bet nepopuliarių priemonių. Tai buvo opozicijos pasirinkimas, negaliu jos už tai kritikuoti.
Bet būdamas Vyriausybės vadovu dėjau dideles pastangas kviesti kiek galima plačiau tiek politines jėgas, tiek įvairius socialinius, verslo susivienijimus, tartis dėl būtinų priemonių. Ar dabar tai vyksta? To nelabai matau. Bent jau kiek tenka girdėti iš valdančiųjų, premjero, tam tikrą panieką opozicijai ir net verslui, paaiškinant, kad jei mėnesį negali išgyventi, tai koks čia verslas. Man atrodo, tai yra klaidingos nuostatos.
– Aišku, istorija yra istorija, tai buvo seniai. Kas jums dabar labiausiai kliūna Vyriausybės pasiūlytame verslo ar ekonomikos skatinimo, gelbėjimo plane? Jūs jį kritikuojate nuo pat pradžių.
– Nuo pat pradžių bandžiau palyginti, kaip atrodo tos priemonės, kurias skelbia Vyriausybė, su tomis priemonėmis, kurias sėkmingai įgyvendina daugelis kitų Vakarų pasaulio valstybių. Pagrindinė problema, kurią mačiau nuo pat pradžių – priemonės, kurias skelbia Vyriausybė, yra apkabintos įvairiomis papildomomis sąlygomis, kurių niekur kitur pasaulyje nesimato, ir kurios stato verslą į tokią padėtį, kad verslas gali ir neprašyti tos paramos nebūdamas garantuotas dėl savo ateities. Pvz., apmokėjimai darbuotojams už prastovas. Lietuvos Vyriausybė prie to sugalvojo prikabinti sąlygą, kad bus apmokama už prastovas tik tuo atveju, jei darbdavys įsipareigos ir pasibaigus karantinui dar tris mėnesius išlaikyti ne mažiau kaip 50 proc. darbuotojų. Iš pradžių ta sąlyga buvo dar griežtesnė.
Buvo visiškai akivaizdu, kad daugeliui verslų, kurie karantino metu buvo uždaryti – ir teisingai, kad karantinas buvo įgyvendinamas, niekas dėl to neprieštarauja – bet tiems verslams ir po karantino neaišku, ar jų paslaugoms, prekėms sugrįš vartojimas. Restoranams, sporto klubams, turizmo industrijai įsipareigoti, kad jie dar tris mėnesius išlaikys didelę dalį darbuotojų, yra labai sudėtinga. Todėl manęs visiškai nenustebino, kad po kelių savaičių po to, kai ministras Šapoka paskelbė savo priemones, jis nustebęs dairėsi, kad verslas neskuba tomis priemonėmis pasinaudoti.
Kitos priemonės, pvz., įvairios lengvatinės paskolos, duodamos per „Invegą" ar komercinius bankus vėlgi, deja, buvo visiškai neefektyvios. Nes keliamos sąlygos verslui įrodyti, kad jis yra gyvybingas ir tik tada jis gali gauti tokias paskolas – paaiškėjo, kad tai yra beveik neįmanomas uždavinys tokiomis aplinkybėmis. Štai šiuos dalykus reikia taisyti. Siūlome, kaip taisyti – iš esmės atsisakant sąlygų ir sutelkiant didesnius pinigus, nes taip ir neaišku, kiek iš tiesų pinigų Vyriausybė yra sutelkusi toms paramos priemonėms.
Skaičiau eksperto Klaudijaus Manioko interviu, kuriame jis sako, kad atrodo, jog Vyriausybė ne 2,5 mlrd. eurų sutelkusi, o tik 100 mln. eurų visai paramai yra skyrusi. Tad visa tai lemia tai, kad tų greitų priemonių, kurios šiandien yra ypatingai reikalingos, realiai nematome. Dar po kelių mėnesių paramos verslui jau ir nebereikės, nes iš tiesų daugelis verslų, nesulaukę realios paramos, greičiausiai turės užsidaryti.
Antras dalykas, iškyla klausimas dėl ilgalaikių procesų. Vienas dalykas, apie ką daug kas mėgsta kalbėti – ir apie tai kalbėti reikia – krizė yra gera galimybė giliau pasižiūrėti į tai, kokias reformas reikia atlikti ekonomikoje, kad ji po krizės eitų inovatyvios ekonomikos keliu. Bet dar prieš tai reikia labai aiškių įvertinimų iš Vyriausybės – tai turi padaryti Vyriausybė kartu su Lietuvos banku – kaip gali atrodyti valstybės finansai, jei ši ekonominė krizė užsitęs ilgiau ir ją lems sunkiai suvaldoma pandemija, jei paaiškės, kad, pvz., dar po metų reikės dar vieno karantino.
Nes šiuo metu visa Vyriausybės ir valdžios filosofija, kalbant apie ekonomikos atsigavimą, remiasi ta prielaida, kad šis karantinas yra vienintelis ir paskutinis. Todėl nėra bijoma ir didesnio deficito šiais metais, 8 proc., tikintis, kad kitais metais ekonomika atsigaus aštuoniais procentais. Bet yra rizika, kad ta pandemijos eiga gali suduoti ilgalaikį smūgį ekonomikai, ir jau dabar reikia pradėti svarstyti ilgalaikių valstybės finansų tvarumo scenarijus.
– Praėjusią savaitę turėjo rinktis Seimas, bet susirinko tik opozicija į posėdį, kurį valdantieji boikotavo. Kaip jums tokios iniciatyvos atrodo iš šalies? Valdantieji sako, kad viską galima išspręsti Seimo posėdžiuose renkantis kartą per savaitę ir kaltino opoziciją elgiantis destruktyviai. Kaip jūs matote padėtį?
– Man atrodo, kad čia – valdančiųjų desperacija. Vienas dalykas, kad jie įsivaizduoja, jog tas natūralus bent kelių lyderių reitingų pakilimas tokios krizės laikotarpiu tęsis iki pat rinkimų, ir kad jie gali būtent su tokiomis drastiškomis priemonėmis galvoti, kad eidami į rinkimus jie kažką laimės. Man atrodo, tai yra klaidingas požiūris. Antra, nepagarba parlamentinėms procedūroms, opozicijai, man atrodo, vėlgi yra labai prastas sprendimas.
Trečia, galima galvoti, kad yra baiminamasi, jog vykstant parlamentiniams procesams ir opozicijai užduodant klausimus, teks į tuos klausimus atsakinėti. Kai kurie iš tų klausimų susiję su pandemija, kiti – su politiniu veikimu ar bent jau įtarimais dėl asmeninių naudų gavimo būnant premjeru ar ministru. Šioje vietoje valdantieji brutaliai bando pabėgti nuo klausimų, nuo kurių vis tiek nepavyks pabėgti.
– Rašėte, kad Lietuva yra ištikta trijų krizių – koronaviruso, ekonomikos ir Konstitucinės. Po to, kai Seimo dauguma atmetė kandidatus į Konstitucinį Teismą, pasiūlėte valdžiai atsipeikėti ir baigti smėlio dėžės žaidimus. Kaip apskritai vertinate pastarojo meto įvykius Seime?
– Čia gal yra platesnis klausimas. Mano manymu, situacija yra labai prasta nepaskiriant Konstitucinio Teismo teisėjų. Man atrodo, kad ankstesniųjų įgaliojimai jau baigiasi ar tuoj pat baigsis, ir kyla natūralus klausimas – kaip gali teisėtai veikti Konstitucinis Teismas, neturėdamas bent trijų teisėjų? Nepaskirtas ir Aukščiausiojo Teismo pirmininkas ar pirmininkė.
Čia matau tik vieną paaiškinimą. Valdantieji, „valstiečiai" – nežinau, ar tai premjero, ar Ramūno Karbauskio noras – nutarė tokiu būdu tariamai atkeršyti prezidentui, kuris nepatvirtina jų siūlomo ekonomikos ministro. Mano manymu, ir ekonomikos ministro reikia Lietuvai, kuri, kaip visos kitos valstybės, patiria didelius ekonominius išbandymus. Lygiai taip pat Lietuvai reikia ir pilnai veikiančio Konstitucinio Teismo ir Aukščiausiojo Teismo.
Neduok, Dieve, šalia pandeminės krizės ir natūraliai sekančios ekonominės krizės turėti dar ir Konstitucinę krizę, kai paaiškės, kad nebeturime teisėtai veikiančio Konstitucinio teismo. Šioje vietoje atsakomybė yra ne Seimo, o valdančiųjų, atsakomybė ir prezidento rasti sutarimą ir šių problemų nepalikti kažkokiai savieigai, kai karštos emocijos ir vienai, ir kitai pusei neleidžia rasti racionalių sprendimų.
– Griežtas karantinas padėjo suvaldyti pandemijos plitimą Lietuvoje. Situacija stabilizavosi, krizė – tarsi suvaldyta. Kur matote esmines valdžios klaidas tvarkantis su pandemija, jei tokių matote? Europos kontekste Lietuva, panašu, atrodo neblogai.
– Čia yra du dalykai. Lietuva atrodo neblogai, tik klausimas... Aš pats krizės laikotarpiu sakydavau, kad ekonomika atsigauna, nepaisant Vyriausybės pastangų – apie savo Vyriausybę taip kalbėdavau. Čia klausimas, kaip tą pandemiją įveikėme, kiek čia padėjo Vyriausybės pastangos, kiek – tam tikri natūralūs procesai. Iš tiesų galima sakyti, kad Lietuva viena pirmųjų įvedė karantiną, ir pakankamai griežtą, šiai valdžiai toks karantinas ir griežti draudimai tinka pagal jos mentalitetą ir profilį. Bet šalia esanti Latvija tokio griežto karantino neįvedė, ir ten skaičiai yra mažesni nei Lietuvos, ir sergančių, ir mirusių.
Dėl to ir kyla klausimas, ar tikrai pats griežčiausias karantinas yra būtinas tam, kad turėtume tokius skaičius. Kai kurie ekspertai sako, kad tiesiog Lietuva, kaip ir Latvija, yra šiokia tokia Europos provincija, ir tai kartais duoda gerų rezultatų. Čia nėra tiek daug keliaujančių žmonių, nesame tranzitinės valstybės, todėl tie skaičiai santykinai yra mažesni. Galime pasidžiaugti, kad tie skaičiai nėra dideli.
Tačiau, mano manymu, viena iš didžiausių klaidų buvo pradiniame etape – tiek ministras Veryga tai labai aiškiai demonstravo, tiek ir premjeras – vengė kalbėti tiesą. Tiesą, kad neturime iš anksto pasiruošę apsauginių priemonių, kad neturime reagentų daryti testams. Todėl buvo pasakojamos visokios pasakos, to paties Verygos, kad kaukės čia nelabai padeda ir jų nereikia; kad nereikia masinio testavimo. Dėl to patyrėme vieną iš didesnių smūgų – tikrai didelį užsikrėtusių virusu medikų skaičių.
Tai yra pasekmė to, kad iš pat pradžių tam nebuvo tinkamai pasiruošta, nebuvo suvaldyti procesai, tie patys nedideli apsaugos priemonių resursai nebuvo tinkamai paskirstyti, todėl turėjome tokių problemų, kurios toje pačioje kaimyninėje Latvijoje buvo geriau suvaldytos.
– Pereikime prie globalesnių temų: Jungtinės Amerikos Valstijos, Kinija ir koronavirusas. Europos Sąjunga blaškosi savo nuostatose Kinijos atžvilgiu. Kartais atrodo, kad bando būti tarpininku tarp šių dviejų valstybių. Jūs teigiate, kad tai – klaidingas požiūris. Kokios pozicijos, jūsų nuomone, turėtų laikytis ES?
– Man atrodo, reikia aiškaus supratimo. Dabar JAV prie įvairių kitų faktorių, dėl ko jie kritikavo Kiniją, prideda ir aiškų faktorių, kad Kinija pirmame etape netinkamai suvaldė pandemijos pradžią ir kad už tai Kinija turi prisiimti nemažą dalį atsakomybės. Mes iš tarptautinės spaudos ir ekspertų žinome, kad nemažai Kinijos medicinos daktarų ir pilietiškų žmonių nuo pradžių bandė kalbėti atvirai ir aiškiai apie tai, kaip kyla pandemija Kinijoje. Jie buvo nutildyti Kinijos valdžios ir dabar net neaišku, koks yra jų likimas, galbūt yra persekiojami.
Dėl to esame parašę įvairių laiškų ES vadovams, ragindami kelti šiuos klausimus visu rimtumu. Kinija yra didelė valstybė, yra ekonomiškai nemaža galia ir dar, matyt, stiprėsianti. Ir ES, kaip ir JAV, būtų labai svarbu preventyviai padaryti viską, kas yra mūsų rankose, kad perspėtume Kiniją, jos valdžią ir visuomenę, kad kai kurie žingsniai, kurių imasi Kinijos valdžia stiprindama savo autoritarines tendencijas, yra labai labai pavojingi visų pirma pačiai Kinijai, bet taip pat ir visam globaliam pasauliui.
Todėl mūsų rūpestis ir dėl žmogaus teisių toje pačioje Kinijoje, ir dėl suėmimų Honkonge, ir dėl tarptautinio diplomatinio karo su tuo pačiu Taivaniu... Yra susirūpinimas, kaip išvengti Kinijos, tampančios autoritarine ir netoleruojančia jokių žmogaus teisių ir demokratijos principų valstybe.
– Pone Kubiliau, kaip manote, kaip apskritai ši COVID-19 pandemija paveiks geopolitinius procesus pasaulyje? Turiu omeny tai, ką jau iš dalies palietėte – Kiniją, taip pat JAV, Europą ir Rusiją.
– Matyt, dar bus laiko prognozuoti daugelį dalykų. Aš tik galiu prognozuoti, kad visų pirma, matyt, santykiuose su Kinija matysime vis daugiau atsirandančio šaltuko. Gali būti, kad nemažai išsivysčiusių industrinių Vakarų valstybių galvos, kaip susigrąžinti dalį pramonės, manufaktūrų, industrijos, kurios dėl natūralių ekonominių globalių procesų per paskutinius keletą dešimtmečių išsikėlė į Kiniją.
Trečias dalykas, kai kurioms valstybėms, ypač tokioms kaip Rusija, o galbūt ir Kinija, gali būti gana sunku atlaikyti štai šią pandemijos krizę. Rusijoje matome tam tikrą sutrikimą aukščiausiuose valdžios sluoksniuose, tą labai ryškiai pastebi Rusijos opozicija. Turime būti pasiruošę galbūt ir nemažoms geopolitinėms permainoms. Gali būti, kad ir į geresnę pusę.
Turiu omeny silpnėjančią Rusiją, silpnėjančią jos įtaką, dėl to atsirandančią didesnę erdvę mums kartu su Vakarų partneriais pasirūpinti Rytų kaimynystės šalimis. Daugelis dalykų gali labai rimtai keistis. Bet labai svarbu Vakarų bendruomenei išmokti pamokas, kurias visi gavome po praeitos, 2008-2012 m. ekonominės krizės, ir nepasiduoti radikalizmo, populizmo, antieuropietiškumo pagundai, ko iš tikrųjų matėme pakankamai daug po praėjusios krizės.