Laidoje – Vilniaus universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto politologas Vytis Jurkonis ir Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centro direktorius Saulius Čaplinskas.
– Pone Jurkoni, kaip vertinate Baltarusijos laikyseną šios pandemijos laikotarpiu, kuri iš esmės skiriasi nuo kitų valstybių, taip pat ir Lietuvos.
V. Jurkonis: Galima sakyti, kad Baltarusijos valdžia iš principo pirmuoju prioritetu laiko ekonominę situaciją, kuri yra labai pažeidžiama. Ilgą laiką ignoravo pandemiją, netgi ją pajuokė, vadino tai psichoze, siūlė vairuoti traktorių, gerti degtinę, žaisti ledo ritulį. Ir tai buvo mažų mažiausiai neatsakinga visų pirma Baltarusijos piliečių atžvilgiu, bet lygiai taip pat – ir kaimynų atžvilgiu.
Baltarusijos prezidentas netgi balandžio pradžioje teigė, kad mirčių nuo COVID-19 Baltarusijoje iš viso nėra ir nebus, nors jų oficialūs duomenys sakė ką kita. Tad tie visi epitetai dėl Baltarusijos prezidento bravūriškumo, manau, buvo pelnyti. Bet kitos tarnybos, ypač – medikai, dirbo labai intensyviai, galima matyti daug veiksmų iš pilietinės visuomenės, kuri supranta, kad situacija gerokai rimtesnė nei sako Baltarusijos prezidentas.
– Pasaulio sveikatos organizacija (PSO) paskelbė virtinę rekomendacijų Baltarusijos Vyriausybei, kaip stabdyti COVID-19 plitimą. Pagal oficialią statistiką, užsikrėtusiųjų skaičius šalyje viršija 6 tūkst., o mirė – daugiau kaip 50 žmonių. Turint omenyje, kad Baltarusijoje gyvena daugiau nei 9 mln. gyventojų, tikrieji skaičiai turbūt yra kitokie, kaip jūs manote?
V. Jurkonis: Jau kovo mėnesį buvo kalbų ir tokios nuostabos, kad statistika Baltarusijoje nieko nerodo, bet kartu buvo ir pastabų, kad dėl pneumonijos mirčių būta daugiau nei anksčiau. Tad buvo nuogąstavimų, kad Baltarusija labiau kovoja su statistika nei su COVID-19. Bet ką dabar pabrėžia ir PSO, kad dabar labiausiai neramina greitas [sergančiųjų skaičiaus] augimo tempas Baltarusijoje, vis dar gausu viešųjų renginių, buvo atšvęstos ir katalikų, ir stačiatikių Velykos, artėja gegužės šventės, kurių lyg ir neplanuojama riboti – ir gegužės 1-oji, ir gegužės 9-oji.
O gegužės 9-osios paraduose kaip tik dalyvauja daugiausiai rizikos grupėje esantys asmenys: pensininkai, vyresnio amžiaus žmonės. Tai labai neramina ir Baltarusijos piliečius, ir tarptautinę bendruomenę. Lukašenkos retorika pasikeitė – jis per pastarąsias dienas pasakė, kad Baltarusija kol kas susitvarko su pandemija, išvengė protrūkio net neizoliuodama žmonių, priešingai, nei Rusija, bedė pirštu į Maskvą, kad ši visiškai užsidarė, ir kokios bus ekonominės pasekmės. Ir nors prezidento retorika šiek tiek keičiasi, jis pripažįsta, kad pandemija Baltarusijoje egzistuoja, vis dėlto nelinkęs imtis drastiškų priemonių ribojant viešuosius renginius.
– Lukašenkos teigimu, pandemija – medikų reikalas, ir medikai turi gydyti, o ne priiminėti politinius sprendimus, todėl savaitgalį stačiatikių Velykos buvo švenčiamos įprastai, Baltarusijos vadovas kritikavo šalis, dėl pandemijos uždariusias žmonėms bažnyčias. Pats bažnyčioje lankėsi be kaukės. Pone Čaplinskai, kaip jūs bendrai vertinate situaciją Baltarusijoje?
S. Čaplinskas: Žinote, man tikrai sunku vertinti. Kiek pažįstu Baltarusijos kolegas medikus, jie tikrai yra pakankamai profesionalūs ir žino, ką daro, ypač – mokslininkai. Savaime suprantama, suprantame jų tam tikrą ribotumą ir galimybes. Tai yra viena.
Iš kitos pusės, manau, kad situacija keičiasi panašiai kaip Jungtinėse Amerikos Valstijose ar Jungtinėje Karalystėje. Viena yra prezidentinė retorika, kas kalbama, bet specialistai tikriausiai padarys, tai, ką reikia. Kitas klausimas, kad jie turi atsižvelgti į tai, kas sakoma iš aukščiau.
– Lukašenka leido nuo šios savaitės mokiniams po prailgintų pavasario atostogų jau grįžti į mokyklas, tačiau – ne didžiųjų miestų. Neoficialiai skelbiama, kad į mokyklos suolus grįžo apie ketvirtadalį visų mokinių. Tačiau šiaip gyvenimas, atrodo, verda pilnu tempu: dirba gamyklos, parduotuvės, kavinės, vyksta masiniai sporto renginiai, ruošiamasi gegužės 9-osios paradui, kurį net Maskva nusprendė atidėti. Kokias pasekmes tai gali sukelti, pone Čaplinskai?
S. Čaplinskas: Manau, kad iš dalies būtų galima sulyginti su Švedija, bet čia yra visiškai skirtingi dalykai. Nes ten tam tikra grupė žmonių vis tik supranta tam tikras taisykles, ypač senjorai pasiduoda izoliacijai. Per velykines šventes jie nevažiavo į savo vasarnamius, nes suprato, kad jei atsitiks kokia bėda, ten nuvažiuoti medikams bus daug sudėtingiau, ir vienas vizitas pas juos kainuos galbūt dešimt vizitų mieste. Kaip pavyzdį noriu pasakyti, kad Baltarusijoje tai ne visai galioja. Aišku, kad pasekmės šiam laikotarpiui gali būti gana liūdnos.
Mes puikiai suprantame, kas atsitiko toje pačioje Kinijoje ar Italijoje – kai kurie atvejai, deja, buvo nuslėpti, neįtraukti į statistiką. Tai – viena. Antra, vis tik ši infekcija yra ypatinga tuo, kad absoliuti dauguma, 80 proc. žmonių suserga lengvesne ar išvis lengva forma. Dėl to, jei sunkesniems ligoniams nėra teikiama pagalba ar jie nepatenka į ligoninę, deja, tai galima nuslėpti.
– Taip, Lukašenka iš pradžių apskritai neigė pandemiją, vadino ją koronapsichoze ir isterija, aiškino, kad Baltarusijoje nuo koronaviruso niekas nemirė ir nemirs, vėliau kiek pakeitė poziciją, teigė, kad Baltarusija pasirinko kitokį kovos prieš COVID-19 kelią, kad vienintelė iš visų posovietinių šalių išlaikė sistemą ir turi puikius medikus. Galiausiai sakė, kad pandemija praeis, o ekonomika sustoti negali. Pone Jurkoni, kaip vertinate tai, kas ten vyksta? Kas lemia tokius sprendimus?
V. Jurkonis: Kaip ir sakiau pradžioje, lemia ekonominės priežastys, turbūt nuogąstavimas dėl ekonomikos sustojimo. Nori ar nenori, ekonomiką pandemija veikia, net jei nestabdomas viešas gyvenimas Baltarusijoje. Reikia pasakyti, kad visų pirma didžiąja dalimi Baltarusija yra pažeidžiama dėl sudėtingos situacijos Rusijoje, krentančių naftos kainų ir dėl kito smūgio, dėl pandemijos pasekmių. Tad, nori ar nenori, Baltarusija susidurs su ekonominėmis pasekmėmis.
Bet Baltarusijos prezidentas, man atrodo, yra tiesiog užsiblokavęs, galvoja, kad bus galima kažkaip „peršokti“ karantiną. Kol kas, man atrodo, Baltarusiją gelbsti tai, kad didelė žmonių saviorganizacija, pakankamai sąmoningi Baltarusijos piliečiai, tai rodo ir sociologinės apklausos, kad jie situaciją vertina rimčiau nei Baltarusijos valdžia. Ir iš principo režimas dėka to dar nėra kritinėje situacijoje.
Bet visi artėjantys renginiai kelia didžiulį nerimą, kad gali būti didesnis protrūkis nei dabartinėje situacijoje. O dėl ekonomikos – sienos yra uždarytos. Dar šiandien kai kurie baltarusiai rašė man ir klausė, kada gi Lietuva atidarys sienas Baltarusijai. Manau, kad suprantant, kokia situacija yra ten ir aplinkui, nereikia tikėtis, kad tas atsivėrimas bus labai greitas ir staigus.
– Paminėjote renginius. Kaip ir minėjote, Maskvoje gegužės 9-osios paradas atidėtas vėlesniam laikui, bet Baltarusija jo neatsisako ir dar šį savaitgalį rengia visuotinę talką, kurioje dalyvaus šimtai tūkstančių valstybinių įmonių darbuotojų ir kitų žmonių. Sprendimas dėl talkos paskelbtas praėjusį penktadienį, kai per savaitę užsikrėtusiųjų skaičius padvigubėjo. Čia – tiesiog ignoravimas, kažkoks parodymas visuomenei, kad į tą virusą – nusispjauti? Kokios priežastys lemia tuos masinių renginių organizavimus, jūsų nuomone?
V. Jurkonis: Masiniai renginiai – tai viena. Kaip ir sakiau, turbūt didžioji priežastis būtų tas klausimas, kurio Aleksandras Lukašenka iškart paklausė – o ką valgysime? Galbūt net ne taip gražiai pasakė, bet mintis tokia – jei užsidarysime, ką valgysime?
O kalbant apie gegužės 9-osios šventes, kai kurie Baltarusijoje nuogąstauja, kad prezidentas pasirinko labai pragmatišką poziciją perimti iš Maskvos šios šventės šventimo lyderystę, perimti istorinės atminties liniją, kad tai jam – gera galimybė šoktelti į priekį, netgi prieš Maskvą. Kas, man atrodo, vėlgi yra pakankamai neatsakingas dalykas, suprantant, kokias pasekmes tai galėtų turėti.
– Pone Čaplinskai, Baltarusija, ko gero, yra vienas didžiausių koronaviruso židinių Lietuvos kaimynystėje, bent jau spėjant, kad į viešąją erdvę gali būti pateikiami nevisiškai tikslūs statistiniai duomenys. Dėl sienų – baltarusiai tarsi laukia, kada visa tai baigsis ir jie vėl galės atvažiuoti į didžiuosius prekybos centrus ir kitas Lietuvos vietas, kur jie lankosi. Kaip, jūsų manymu, turėtų elgtis Lietuvos valstybė sienos su Baltarusija atvėrimo klausimu?
S. Čaplinskas: Norėčiau pasakyti, kad nebūkime naivūs ir neapsigaukime. Man čia peršasi sąsajos su ŽIV infekcija. Negalvokime, kad infekcija – kažkur „ten“, ir negalvokime, kad jei dabar atidarysime sienas, tai baltarusiai čia mums priveš tos infekcijos. Yra pakankamai ir čia, Lietuvoje.
Grįžtant prie idėjos apie pragmatizmą, galbūt čia ir yra šuo pakastas, kad dažnai mes tą pragmatizmą keliame į pirmą vietą. Galbūt ir Baltarusijos prezidentas elgiasi taip pat. Tad mes būkime pragmatiški iš kitos pusės ir negalvokime, kad vien baltarusiai mums gali atvežti virusą.
Taip, reikia saugotis. Bet vėlgi, galima įvesti tam tikrus apsaugos mechanizmus, pvz., testuoti įvažiuojančius žmones. Ir tada žinosime, ar atvyksta žmonės, kurie turi imunitetą, ar šiuo metu jie turi infekciją, ar ne. O tai šiuolaikinėmis priemonėmis padaryti gana paprasta, tai gali užtrukti keletą minučių, ir per sieną įvažiuojančius žmones mes galime patikrinti.
Vėlgi, gretinu su ŽIV infekcija: ten būdavo tarsi uždedamas antspaudas, stigma visam gyvenimui. O šiuo atveju mes sakome „palauk, atvažiuok po poros savaičių, kai jau virusas iš tavo organizmo išsivalys“. Tad gali būti įvairūs techniniai, pragmatiniai ir šiuolaikiški moksliniai sprendimai.
– Na, anksčiau ar vėliau sienos bus atidarytos, aišku, turbūt ES vidinės sienos bus atidarytos pirmiau, Europos Komisija jau ėmėsi koordinuoti šį procesą. Ar valstybių sprendimai, kurias sienas atidaryti, turėtų būti susiję ir su tuo, kaip tose valstybėse buvo tvarkomasi su virusu?
S. Čaplinskas: Čia politinis klausimas, į kurį turbūt turėčiau atsakyti ne aš. Iš kitos pusės, galiu pasakyti, kad mane labai nuliūdino tai, kaip pasielgėme mes, kaip ES šeima, kai puolėme atskirai, kas kaip, izoliuotis ir užsidaryti sienas vienas nuo kito. Tad būtų gerai, jei atsidarytume koordinuotai ir vieningai.
– Pone Jurkoni, ar ši Lukašenkos laikysena gali turėti kokių nors politinių ar net geopolitinių pasekmių Baltarusijai? Turiu omeny visą režimo likimą ar Baltarusijos kaip valstybės likimą.
V. Jurkonis: Taip, tokių nuogąstavimų yra, visų pirma suprantant, kad ekonominė situacija buvo sudėtinga ir anksčiau. Ir dabar ta ekonominė situacija tik gilės, atsižvelgiant į tai, kad yra ir ta pati mums skausminga Astravo AE, kuri yra tarsi akmuo po kaklu Baltarusijos ekonomikai dėl įsiskolinimo. Yra versija, kad Kremlius dėl visos šios situacijos gali tapti agresyvesnis, bandydamas dangstyti situaciją šalies viduje. Tad tokių nuogąstavimų yra, stebima informacinė erdvė, ir matoma, kad Kremliaus žiniasklaidos priemonės labai eskaluoja COVID-19 temą, man atrodo, iš principo visa Kremliaus mašinerija dirba tą rutininį darbą ir bando eskaluoti, siūbuoti valtį.
Kad ir ką mes galvotume apie Baltarusijos sistemą, vis dėlto rugpjūčio mėnesį planuojami prezidento rinkimai, ir tai negali neraminti Baltarusijos valdžios, ypač – Aleksandro Lukašenkos. Ne be reikalo jį vadina, netgi tarptautinėje erdvėje, „batka“ – tėtušiu. Tad, kad ir kokios būtų pandemijos pasekmės – ekonominės, mirčių skaičius, – vis dėlto žvilgsnis visų pirma kryps į jį. Ir priimti sprendimai –nepaisant to, kad jis režimo sąlygomis gali rasti atpirkimo ožį, šiaip ar taip, man atrodo, visi puikiai supranta, kad be Aleksandro Lukašenkos Baltarusijoje mažai kas vyksta.
– Ar gali turėti kažkokį esminį poveikį tai, kas dabar vyksta Baltarusijoje, jei sudėtume aiškiai blogėjančią ekonominę situaciją, koronavirusą? Aišku, prezidento rinkimuose nėra intrigos, bet gal čia kas gali nutikti?
V. Jurkonis: Ponas Čaplinskas kalbėjo apie solidarumą, koordinavimąsi tarp ES valstybių. Reikia suprasti, kad Baltarusija, – beje, tai visai neseniai pabrėžės Baltarusijos prezidentas, – yra gana vieniša, nepaisant visos deklaruojamos partnerystės, brolystės su Rusija. Labai keista, kai tu labiausiai nuogąstauji, ko imsis tas vadinamasis brolis. Ta baimė yra, milžiniška informacinė, ekonominė, kultūrinė, karinė, energetinė persvara, Baltarusijos pažeidžiamumas yra didelis.
Šiuo atveju tikiuosi, kad Baltarusijos žmonių sąmoningumas padės sumažinti galimas pandemijos pasekmes ir kad Baltarusija iš šios situacijos kažkaip išeis su mažesniais praradimais ir pasekmėmis. Nes ir taip tas pastarųjų metų periodas Baltarusijai buvo pakankamai turbulentiškas, o pandemija tik dar labiau tai užaštrina.