„Suprantu nacionalinio egoizmo instinktą kilus grėsmei, bet matome, kad tik europietiškas altruizmas yra kelias Europai vėl gerai funkcionuoti. Tiesa yra ta, kad ilgai netruko visiems suprasti, jog privalome saugoti vienas kitą, kad apsaugotume save“, – interviu raštu teigė V. Jourová.
– Ponia viceprezidente, jūs ne kartą kalbėjote apie dezinformacijos bangą, kuri prasidėjo atėjus koronaviruso krizei. Kokius pagrindinius dezinformacijos naratyvus įvardintumėte?
– Mes stebime milžinišką melagingos, pusiau teisingos ir klaidinančios informacijos bangą, kuri yra labai pavojinga mūsų visų sveikatai. Kalbu apie melagingus medicininius ir buitinius patarimus, kaip kad, tarkime, gerti baliklį. Esu labai sunerimusi dėl to ir mes rimtai tai vertiname, turiu omeny visą ES.
Taip pat egzistuoja kita dezinformacijos rūšis, kurią, pavyzdžiui, platina prorusiška medija: kaip Europa blogai pasiruošusi įveikti krizę ar netgi esą virusas buvo sukurtas Europoje ir išplatintas NATO karių. Tai visiški pramanai, kurie gali atnešti labai pavojingas pasekmes mūsų visuomenėms. Mes kasdien aptinkame beveik 3 tūkst. straipsnių, dezinformuojančių apie koronavirusą, ir esu tikra, kad tai tik aisbergo viršūnė.
Mes privalome veikti kartu su ES vyriausybėmis sprendžiant šią problemą. Žinau, kad Lietuva yra viena geriausių šioje srityje, kalbu ne tik apie Vyriausybės, bet ir visuomenės veiksmus. Likusi Europa turėtų pasimokyti iš Lietuvos.
– Kokios valstybės ar kiti veikėjai yra pagrindiniai dezinformacijos skleidėjai?
– Skaitmeniniame amžiuje labai sudėtinga pasakyti, kas stovi už melagingų istorijų, tuo labiau, kai „Facebook“ ir kiti technologijų milžinai nėra pakankamai skaidrūs. Jie tobulėja, bet dar daug ką turi nuveikti.
Man didelį nerimą kelia gandai ir pasakojimai, kurie yra pavojingi sveikatai. Tačiau kartu mes matome, kaip užsienio vyriausybių remiama žiniasklaida skleidžia melagingas istorijas apie Europą, Lietuvą ir kitas šalis. Jos stengiasi sumažinti pasitikėjimą valdžios veiksmais kovojant su koronavirusu. Jos nori pasinaudoti mūsų visų nerimu ir baimėmis, dažniausiai per socialinę mediją.
– Kokių galimų tikslų vedini šie veikėjai skleidžiančių dezinformaciją apie koronavirusą?
– Manau, kad jie turi du pagrindinius tikslus. Pirmas (galime pavadinti jį nauju) – pinigai, kuriuos jie bando gauti parduodami „stebuklingus“ sprendimus arba sukčiaudami su kainomis. Vien „eBay“ pašalino 600 tūkst. skelbimų.
Antras (senas tikslas) – dezinformaciją naudoti kaip ginklą ir skleisti melagingus naratyvus apie Europos šalis. Jie siekia didinti susiskaldymą, sumažinti pasitikėjimą demokratija, skleisti sąmokslo teorijas. Trumpai tariant, jų siekis, kad mes nustotume tikėti, jog egzistuoja tiesa. Koronavirusas sukūrė dar vieną galimybę imtis šių metodų.
Lietuvoje jūs tai puikiai žinote ir daug metų susiduriate su tokia Rusijos veikla, tarkim, bandymais perrašyti istoriją. Prokremliška žiniasklaida yra labai aktyvi ir koronaviruso fronte, nors ji ir nėra vienintelė tai daranti.
– Kokių veiksmų dėl to imasi Europos Komisija?
– Mano nuomone, ypač svarbūs šiuo atveju yra socialinės medijos milžinai. Jie turi palaikyti tvarką savo namuose ir nustoti pinigautis iš melagingų pranešimų. Kartu jie turi dalintis duomenimis ir pavyzdžiais su faktų tikrintojais.
Tuo pat metu mes norime užtikrinti teisę į žodžio laisvę. Mes kartu su vyriausybėmis turime geriau gintis nuo užsienio propagandos – aptikti ir viešinti tokius atvejus.
Europa ir Europos vyriausybės savo būdu kovoja su koronavirusu – bendradarbiavimas, solidarumas, pilietinė atsakomybė ir pagarba pagrindinėms teisėms. Mes nenorime skolintis sprendimų iš autoritarizmo vadovėlių.
Nepaisant tam tikro progreso, aš vis dar manau, kad Europos pastangos kovoje su dezinformacija yra padrikos. Vyriausybės dalinasi informaciją per Greito įspėjimo sistemą, bet turime padaryti daugiau, kad sujungtume atskirus taškus.
Kaip Lietuvoje, kova su dezinformacija privalo vykti daugelyje frontų: institucijų, vyriausybės, žiniasklaidos, pilietinės visuomenės lygiuose. Šiuo metu dirbu ties Europos demokratijos veiksmų planu, kuriame bus sujungti visi šie skirtingi aspektai. Reikia sustiprinti Europos atsaką.
– Gerb. viceprezidente, jūs jau kreipėtės į minėtas interneto kompanijas dėl kovos su dezinformacija. Ar „Google“, „Facebook“ ir kiti interneto milžinai daro užtektinai šiuo klausimu?
– Taip, aš jau dukart per pastarąsias trejas savaites susitikau su „Google“, „YouTube“, „Facebook“, „Twitter“ ir kitų kompanijų atstovais bei nuolat palaikau ryšį su jais. Mes kartu 2018 m. sukūrėme Veiklos kodeksą prieš dezinformaciją. Įrankiai, kuriuos privertėme, kad kompanijos sukurtų, jau pravertė ir šių dienų krizėje. Aš vertinu jų pastangas. Visos kompanijos skleidžia patikimą informaciją, pavyzdžiui, jei atsiversite „YouTube“ puslapį, iššoks nuoroda, vedanti į nacionalinės valdžios ar Pasaulio sveikatos organizacijos puslapius. Šios platformos taip pat „nustumia“ ar net išima melagingą ir kenkiančią informaciją. Dabar „Facebook“ pranešė, kad labai aktyviai informuos vartotojus, kuriems pakliuvo toks turinys.
Tačiau, kaip jau minėjau, šios kompanijos turi padaryti daugiau ir tapti atviresnės. Mes negalime pasitikėti tik tuo, ką jie mums sako.
Bet kokiu atveju, „skaitmeniniai laukiniai Vakarai“ jau baigėsi ir ES atliks savo darbą, kad ten būtų įvesta tvarka.
– Ar egzistuoja kokie nors planai paremti nepriklausomą ES žiniasklaidą, žurnalistiką? Būtent jie yra pirmuose kovos su dezinformacija linijose, tačiau tuo pat metu dėl koronaviruso krizės susiduria su rimtais finansiniais iššūkiais.
– Aš esu įsitikinusi, kad mūsų atsigavimo planuose mes privalome nepamiršti žiniasklaidos. Ši krizė dar kartą parodo, kad socialinė medija negali pakeisti kvalifikuotos ir nepriklausomos žurnalistikos. Negalime leisti žiniasklaidai tapti šio viruso auka. Labiau nei bet kada mums reikia žurnalistų, mums reikia faktais patvirtintos informacijos. Tai gali išgelbėti gyvybes.
Apie tai aš neseniai diskutavau su kultūros ministrais. Raginu ES vyriausybes panaudoti visas ekonomines priemones padėti žiniasklaidos sektoriui. Lankstumo yra užtektinai tokiai paramai. Žinau, kad, tarkim, Danija jau kuria tokią schemą.
Kai diskutuosime apie ekonomines priemones ekonomikai atsigauti, aš stipriai pasisakysiu žiniasklaidos naudai. Žiniasklaida – ne tik svarbi industrija, tai ir esminė mūsų demokratijos dalis.
– Gal yra kokių minčių ar planų įpareigoti interneto milžinus remti finansiškai žiniasklaidą? Tarkim, iš skaitmeninių mokesčių?
– Labai stipriai tikiu, kad technologijų milžinai turėtų mokėti teisingą mokesčių dalį ir skaitmeninis mokestis gali būti geras sprendimas. Mano nuomone, šie pinigai turėtų būti skirti sutaisyti tam, ką skaitmenizavimas sugadino, tame tarpe – ir nepriklausomą žiniasklaidą.
Geriausias sprendimas būtų globaliai sutarti dėl skaitmeninio mokesčio ir Europa dirba šia linkme EBPO (Ekonominio bendradarbiavimo ir plėtros organizacijos) formate. Mums nekyla klausimų – mums reikia susitarimo. Tačiau reikia prisiminti ir „Facebook“ bei „Google“ iniciatyvas paremti žiniasklaidą ir pilietinę visuomenę. Vis dėlto, mano požiūriu, mums reikia tvaraus sprendimo, neturėtume kliautis tik labdara.
– Ponia viceprezidente, koronaviruso krizė atvėrė ir kitus iššūkius – įstatymo viršenybės laikymasis, pagarba piliečių teisėms ir privatumui. Kokia jūsų nuomonė šiais klausimais?
– Išskirtiniai laikai reikalauja išskirtinių sprendimų. Suprantu, kas krizės metu vyriausybės nori nevaržomai veikti greitai, kad apsaugotų žmonių sveikatą. Kol kas apie 20 ES valstybių įvedė tam tikrą nepaprastąją padėtį, kad įgyvendintų priemones ir apribojimus, kaip kad socialinio atstumo laikymasis, mokyklų ir parduotuvių uždarymas, didesnių renginių draudimai. Jūs irgi taip pasielgėte Lietuvoje.
Tačiau demokratijose mums reikia išlaikyti balansą ir kontrolę, ypač tą, kurią vykdo išrinkti atstovai parlamente. Taip pat reikia laiko ribų ir žiniasklaidos laisvės, kad ši atliktų savo kontrolę. Koronavirusas neturi nužudyti demokratijos.
Šiuo metu Europos Komisija nagrinėja nepaprastosios padėties įstatymus valstybėse-narėse ir mes nustatysim, jei demokratinės vertybės ir pagrindinės teisės yra pažeistos. Jei bus toks atvejis, mes įsikišime. Ir mes pabrėšime, kad išėjimo ir atsigavimo fazėje taip pat reikia sugrįžti prie visų kontrolės ir balanso mechanizmų bei pilnai įgyvendinti piliečių teises.
– Ar Europos Komisija svarsto papildomas priemones užtikrinant ES piliečių teisę į privatumą, turint omeny siūlomus/įgyvendinamus pasiūlymus per mobiliąsias programėles sekti asmenų buvimo vietą, rinkti kitus jų duomenis?
– Tai pirmoji pasaulinė krizė, kai galime pasinaudoti visa technologijų galia, kad pasiūlytume veiksmingus sprendimus ir paremtume išėjimo iš pandemijos strategijas. Kovos su pandemija programėlių vystymas gali turėti reikšmingą poveikį viruso suvaldymui ir suvaidinti svarbų vaidmenį nutraukiant karantiną, papildant kitas priemones, kaip kad padidinant testavimo pajėgumus.
Tačiau europiečių pasitikėjimas bus esminis raktas į sekimo programėlių sėkmę. Todėl ES kartu su vyriausybėmis parengė bendrą Europinį požiūrį (paskelbtas balandžio 16 d.) ir mes išleidome instrukcijas, kaip tai daryti gerbiant ES duomenų apsaugos taisykles. Mes norime matyti programėles, kurios naudojamos visiškai savanoriškais pagrindais ir kurios neseka buvimo vietos, o fiksuoja kontaktus. Tai reiškia, kad programėlė informuos žmones, jog jie turėjo kontaktą su susirgusiu asmeniu, o ne skelbs, kur tie žmonės buvo. Jautriausi duomenys neturėtų būti centralizuoti ir, žinoma, programėlės bei duomenys turėtų būti ištrinti, kai krizė baigsis.
Kartu mes norime, kad skirtingų šalių programėlės galėtų „kalbėtis“, t. y. kad galėtume padėti į užsienį keliaujantiems žmonėms.
Trumpai tariant, egzistuoja būdas naudoti programėles ir kartu gerbti įstatymus bei išlaikyti skaidrumą ir proporciškumą. Mūsų vaidmuo yra įsitikinti, kad taip ir bus bei reaguoti, jei pamatysime kokius nors pažeidimus.
– Gerb. viceprezidente, po to, kai Vengrija patvirtino „koronaviruso įstatymą“, kuris suteikė ypač dideles galias premjerui, kai kurie ekspertai įspėjo, kad tai neatitinka įstatymo viršenybės principo. Ar Jums kelia nerimą, kad kai kurios kitos ES šalys gali sekti Vengrijos pavyzdžiu?
– Kas labiausiai patraukia ne tik Komisijos, bet daugelio kitų institucijų dėmesį, – tai kontekstas ir istorija. Mes iš Vengrijos girdime: „Skaitykite įstatymą“ – pakankamai pagrįsta. Mes perskaitėme įstatymą, bet kontekstas išlieka problematiškas, nes Vengrijos įstatymuose jau matėme tendencijas sukoncentruoti galias.
Manau, kad ponas Viktoras Orbanas, Vengrijos ministras pirmininkas, turės įrodyti, kad šis nerimas neturi pagrindo.
– Ar egzistuoja ES taisyklės, kurios gali būti taikomos prieš minėtą Vengrijos įstatymą? Kiek ilgai šis „koronaviruso įstatymas“ gali galioti Vengrijoje?
– Kiekviena ES valstybė-narė privalo gerbti demokratines vertybes ir pagrindines teises. Tai įtvirtinta ES sutartyse (pvz., 2 straipsnis). Europos lygmeny nėra aiškiai apibrėžta, kiek gali galioti ypatingosios priemonės. Mes matome, kad Europos demokratijoms bendra yra tai, jog egzistuoja laiko ribojimai ir tam tikra žmonių kontrolė, dažniausiai per parlamentą.
Prieš koronaviruso pandemiją mes pranešėme, kad atliksime naują kasmetinį įstatymo viršenybės visose ES šalyse ataskaitą. Planuojama ją paviešinti šių metų rudenį ir jame bus įvertinta, kiek toli buvo nueita su ypatingos padėties įstatymais visose valstybėse-narėse.
Bet kartu mums reikia naujų įrankių, kaip kad pasiūlėme susieti ES fondus su pagarba įstatymo viršenybei ir pagrindinėm teisėm. Dabar, vykstant deryboms dėl naujojo biudžeto, turime galimybę išlaikyti šią sąlygą ir, galbūt, dabar mes matome geriau nei anksčiau, kodėl svarbu turėti tam tikrus finansinius instrumentus po ranka. Tiesiai šviesiai, manau, jei kas nors nesupranta mūsų vertybių, jie turėtų suprasti pinigų vertę.
– Ponia viceprezidente, kokias koronaviruso krizės pasekmes prognozuojate ES ir kokias pamokas Europos Komisija jau išmoko iš jos?
– Jau aišku, kad šis virusas paveikė visus mus, visas Europos šalis. Bet kai kam jo poveikis bus dar stipresnis. Jis paveiks kai kuriuos verslus labiau nei kitus. Mes turime sukurti bendrą Europos požiūrį, naują Europos Marshallo planą, kuris padės šalims ir žmonėms, atsižvelgiant į minėtus skirtumus.
Krizė mums visiems taip pat priminė apie lemiamą kai kurių profesijų vaidmenį visuomenėse: gydytojai ir slaugės, mokytojai ir vaikų auklės, parduotuvių konsultantai, vežėjai, šiukšlių surinkėjai ir daug kitų. Mes turime tai prisiminti.
Politiniame lygyje, pamoka yra ta, kad krizės pradžioje ES vyriausybės ėmėsi individualių sprendimų, kaip kad sienų uždarymas. Todėl mums reikia Europos mastu koordinuoto požiūrio, kad užtikrintume maisto, medikamentų ir kitų gyvybiškai svarbių prekių tiekimą visoje Europoje.
Suprantu nacionalinio egoizmo instinktą kilus grėsmei, bet matome, kad tik europietiškas altruizmas yra kelias Europai vėl gerai funkcionuoti. Tiesa yra ta, kad ilgai netruko visiems suprasti, jog privalome saugoti vienas kitą, kad apsaugotume save.
– Paskutinis klausimas, kuris spėju, neturi lengvo atsakymo, bet yra labai svarbus didžiajai daliai europiečių. Kada galima būtų tikėtis, kad bus atstatytas laisvas žmonių judėjimas – vienas pagrindinių ES principų?
– Šiuo metu mes vis dar gaisrų gesinimo būsenoje. Gyvybių gelbėjimas ir europiečių apsauga nuo koronaviruso yra prioritetas. Tačiau kartu mes jau žiūrime į priekį.
Negaliu pasakyti tikslios datos, nes manau, kad turime vadovautis ekspertų, epidemiologų patarimais. Kiekvieną dieną mes išmokstame kažko naujo apie šį virusą. Svarbu, kad mes deriname veiksmus tarpusavyje: Lietuva su Estija, Lenkija, Vokietija ar Ispanija. Tik kartu mes galime visiškai atstatyti Europos ekonomikas ir laisves.
