Laidoje – psichiatras, psichoterapeutas, Vilniaus universiteto docentas Eugenijus Laurinaitis, sociologė, rinkos tyrimų kompanijos „Baltijos tyrimai" vadovė Rasa Ališauskienė ir Vytauto Didžiojo universiteto docentas, publicistas Rytis Zemkauskas.

– Pone Laurinaiti, kasdien vyksta kova su nematomu priešu. Žmonės, besisaugodami viruso, yra įkalinti savo pačių namuose. Nežinomybės, nerimo, dažnai – ir baimės dėl ateities – daugiau nei bet kada. Ir visa tai vyksta ne šiaip lokaliai, bet visame pasaulyje. Kaip tokia krizė atsilieps ateityje, jūsų nuomone?

E. Laurinaitis: Pradėkime nuo to, kad esu ne spėliotojas, o mokslininkas, todėl pirmiausia galiu pasakyti, kad tokios izoliacinės kampanijos pasaulyje nėra buvę, ir niekas nežino, kaip šitai iš tikrųjų atsilieps. Su kuo lyginti šios pandemijos metu priimtų saviizoliacijos ar izoliacijos priemonių kompleksą, sunku pasakyti. Pavartojote metaforą „įkalinti namuose". Mes nesame įkalinti – mes gražiai apsirengę, užsidėję kaukes ir pirštines, galime išeiti į lauką pakvėpuoti grynu oru, niekas mūsų nelaiko, netgi neriboja, kiek toli galime nueiti.

Antras dalykas – iš tikrųjų turime labai daug įvairių instrumentų bendrauti su kitais. Todėl apskritai vadinti šį fenomeną socialine izoliacija yra tiesiog neteisinga. Nes tai – ne socialinė, o fizinė izoliacija: mums reikia palaikyti atstumą. Bet niekas mums nedraudžia bendrauti. Ir tas bendravimas, kaip rašo kai kurie mano kolegos, yra atsigavęs ir kartais įgavęs visiškai netikėtų formų. Pavyzdžiui, vienas parašė, kad jam paskambino draugai, kurie kelis dešimtmečius nebuvo su juo susisiekę, o vienas su juo nebuvo bendravęs net 45 metus. Tad noriu pasakyti, kad tai nėra tokia izoliacija kaip kalėjime.

Trečia, tai nėra tokia katastrofa kaip karas. Jau net nekalbu apie mirtingumo skaičius karo atveju ir šios pandemijos, tai – nepalyginami dalykai. Dar vienas dalykas – namai negriūna, vaikai nežūva, nevyksta kažkas visiškai už mūsų kontrolės ribų. To nėra, ir todėl nereikia kelti tokios panikos kaip karo atveju, ir naudoti karinių metaforų šio proceso aprašymui. Nes tai tik didina nerimą ir nepadeda racionalių sprendimų priėmimui.

Kas dar yra šioje situacijoje – ji pažadino nepaprastai daug kūrybiškumo. Žmonės, kurie turi mokyti vaikus, savo klasės mokinius, sėdinčius namuose; žmonės, kurie turi dirbti su įvairiausiais projektais tik už savo kompiuterio ekrano savo namuose; žmonės, kurie, pvz., kaip aš, dirba su pacientais – tik dabar internetu – mes daugybę dalykų darome kitaip, kai kurių dalykų mokomės iš naujo, apie kuriuos net negalvojome anksčiau. Tad negalvoju, kad ši situacija – tokia tragiška, kaip kai kas bando parodyti.

Bet vienas dalykas iš tikrųjų pakankamai svarbus – nerimo ši pandemija kelia pakankamai daug. Yra vienintelis instrumentas, kaip mes galime tvarkytis su šiuo nerimu – patikima informacija. Čia – jau ir žiniasklaidos priemonių, ir valstybės institucijų uždavinys tapti tikrai patikimais ir faktiškos informacijos suteikėjais.

– Ponia Ališauskiene, kokias permainas jūs prognozuotumėte, kokių pokyčių visuomenėje įvyks dėl šios koronakrizės?

R. Ališauskienė: Sakyčiau, kad jie jau vyksta. Vis tik jau daugiau kaip 6 savaitės nuo ekstremalios situacijos paskelbimo, mėnuo – nuo karantino paskelbimo. Tad reikėtų kalbėti apie tai, kas matosi jau šiuo metu. Kaip teisingai Eugenijus sakė, vienas pagrindinių dalykų, kurį galime pamatuoti ir kurį matome per šį laikotarpį – labai padidėjęs nerimo, streso ir neigiamų emocijų lygis. Jis nėra visiškai vienodas. Galbūt pirmas dvi savaites visuomenė buvo tokiame šoke, nes susidūrė su mažai žinoma situacija: tarsi yra priešas, bet nėra ko apkaltinti dėl tos situacijos – tai ne užsienio valstybių ar kažkokios žmonių grupės sukelta, o kažkas, kas tvyro ore.

Nerimas visų pirma – dėl savo artimųjų sveikatos. Tokį nerimą jautė 92 proc. Lietuvos gyventojų. Daugiau kaip 70 proc. jaudinasi, kad patys gali užsikrėsti ar jiems kažkas gali nutikti, ir jau per pirmas karantino dienas daugiau kaip pusė teigė, kad bijo prarasti darbą, pajamas. Tad pirmiausia – profesiniai, finansiniai, socialiniai klausimai, arba tiesiog saugumo ir sveikatos klausimai kėlė didelį nerimą.
Rasa Ališauskienė

Kalbant apie prognozes, kas galėtų būti, gerbiamas profesorius teisingai sakė, kad yra daug nežinomybės, didelė žiniasklaidos įtaka. Nes informacija, kurią apie šią pandemiją gauname, neduoda daugelio atsakymų. Labai dažnai kalbama, kad tai – tarsi visiškai nauja situacija, naujas virusas, kuris mokslininkams nepažįstamas, nėra vaistų, neaišku, kaip jį gydyti, neaišku, kuo jis baigsis. Tad nežinomybės, neapibrėžtumo yra žymiai daugiau nei bet kuriuo kitu grynai ekonominės ar politinės krizės atveju. Aišku, tai psichinės sveikatos neprideda.

Antra vertus, sutinku, kad izoliacija yra fizinė. Bet jau anksčiau buvo kalbėta, kad technologijoms žengiant į priekį ir žmonėms vis daugiau bendraujant netiesioginiu būdu, taip sakant, bučiuojantis per stiklą, tas susvetimėjimas jau buvo matomas. Ypač jauni žmonės dažniau bendrauja per socialinius tinklus, netgi susitikę, atsisėdę prie vieno stalo, ir vienas, ir kitas tūno savo „Facebook" puslapiuose. Tad ši situacija dar labiau paskatino tokį bendravimą per atstumą. Ar ilgesnė tokia situacija turės teigiamą ar neigiamą poveikį tokio bendravimo pobūdžiui, labai sunku pasakyti. Gali būti, kad žmonės ir toliau bus įsibaiminę, bijos susitikinėti, ir betarpiško bendravimo, žmogiškų santykių dar labiau sumažės. Tad matyčiau tam tikrą iššūkį ir grėsmę artimesniems žmonių santykiams.

Kitas dalykas – pirmos keturios savaitės, emocinio šoko būsena parodė, kad pirmiausia labai svarbūs tokie baziniai instinktai – saugumas, sveikata, pasimetimas, kai žmonės tampa labai paklusnūs, klauso nurodymų ir tikrai nori apsisaugoti. Bet gali atsirasti ir, sakykime, užspausto kamščio efektas po tam tikro laiko, ypač – gyvenančiųjų mažesnėse erdvėse: juk ne visi turi puikias sąlygas saviizoliuotis kaimo sodybose ar namuose, didesniuose butuose. Kaip matome iš apklausų, yra tokių situacijų, kad viename nedideliame bute yra abu suaugę tėvai, kurie dirba nuotoliniu būdu ir keletas vaikučių, kurie turi mokytis nuotoliniu būdu. Būtent tos fizinės erdvės sumažėjimas taip pat kelia įtampą. Tad galime sulaukti ir skyrybų, kaip matėme Kinijos pavyzdžių, ir buitinių konfliktų, agresijos, protestų pasireiškimų pakankamai greitai.

– Taip, žmonių santykiai keičiasi, jie yra kitokie, erdvės kitokios, technologijos pakeitė bendravimą tiesiogiai. Ryti, ką jūs pastebite, kas keičiasi, ir kas galbūt po šios krizės nebus taip, kaip buvo iki šiol?

R. Zemkauskas: Galvoju, kad permainos kol kas yra labai laikinos, ir jokių gilesnių permainų kol kas mes tikėtis negalime, nes per mažai laiko praėjo. Kitaip sakant, praeities sociologams, tokiems kaip Šekspyras, Dante ir Rembrantas, mes neturime ką naujo pasakyti, viskas tas pats. Tam tikra prasme ši COVID-19 krizės versija yra demonstracinė. Va, kai bus COVID-20, COVID-21, tada būtų gerai, kad mes būtume geriau pasiruošę. Manau, kad mes pamatėme tai, kas jau yra visuomenėje, ir ką mano kolegos jau minėjo – tai yra seniai žinoma. Tiesiog dažnai tyrėjų mes nesiklausome.

Manau, sužinojome, kad esame labai normali europietiška visuomenė, kurią sudaro geri ir protingi žmonės, tai labai teikia vilties. Išimčių yra, aš ir pats kartais būnu išimtis. Ir galbūt pamatėme, į ką reikėtų atkreipti dėmesį. Mes sužinojome, tiksliau – dar kartą išgirdome, kad valstybė iš esmės nėra tvarkinga. Ji ir negali būti visai tvarkinga, čia – ne Baltarusija, kur kol neliepė, tol niekas ir neserga. Valstybėje tvarkos bus tiek, kiek mes patys pajėgsime padaryti. Ir čia nereikia kasdien gelbėti tėvynės – tiesiog užtenka vykdyti savo pareigas.

Taip pat sužinojome, kad kartais į valstybę žiūrime labai sovietiškai, nes pirmiausia bandėme sumažinti finansavimą kultūrai – vis dar manome, kad gerbūvį galima išgelbėti per gryną ekonomiką, nors grynos ekonomikos šiaip išvis nėra pasaulyje, ji visa remiasi kultūra. Tai kultūra gelbsti gyvybes, o ne ekonomika. Laisvėje yra sukuriamas tikrasis gerbūvis, o laisvė yra kultūrinis fenomenas pirmiausia. Mes kultūrą esame redukavę taip sovietiškai, iki muzikėlės, paveikslėlių... Kai suprasime, kad kultūra yra daug gilesnis dalykas ir kad ji gelbsti gyvybes, gal bus neblogas šios krizės rezultatas kai kuriems iš mūsų. Nereikia tikėtis, kad kas nors labai daug ko nors išmoks. Bet kai ką sau priminti, manau, tikrai galime.

Sužinojome, kad kartais vieni kitiems tiesos nesakome – būtų gerai daugiau tos tiesos sakyti, ypač – viešojoje erdvėje. Sužinojome, kad dalis netiki mokslu – vienas iš įdomesnių dalykų, kuriuos aš vis išgirstu. Vien jau tas pasakymas charakterizuoja asmenį. Tad šito reikėtų daugiau – pasitikėti specialistais ir saugoti vieniems kitus. Manau, jei dabar mus visus paleistų, mes išlakstytume ir gyventume, kaip buvę. Kol kas mes neišmokome nieko.

– Sakote, jei paleistų, viskas būtų taip, kaip buvę – manote, kad žmonės vėl atgavę laisvę, elgsis lygiai taip pat?

R. Zemkauskas: Taip. Per mažai laiko praėjo.

E. Laurinaitis: Aš taip nemanau. Aš galvoju, kad vis dėlto yra įbaugintų žmonių, kurie tą virusą suvokia kaip kažkokią Dievo bausmę, kuri nukrito ant mūsų už kažkokias mūsų nuodėmes, ir todėl reikia arba atgailauti, arba saugotis, kad tų nuodėmių nepadaugintumėme. T.y., bus žmonių, kurie saviizoliuosis be jokių instrukcijų, kurie iš tikrųjų pabandys atitolti nuo visų galimų pavojaus šaltinių. Tokių žmonių bus, bet jų nebus daug.

R. Zemkauskas: Ir be krizės tokių žmonių yra. Net Antrasis Pasaulinis karas žmonijos nieko iš esmės neišmokė, o mes norime, kad toks trumpas periodas kažką padarytų.

E. Laurinaitis: Nesakykite, kad neišmokė. Vis dėlto Holokaustas buvo tokia dėmė ant mūsų žmonijos sąžinės, kad iki šiol jos nusiplauti negalime. Bet pakalbėkime apie tuos dalykus, kurie ateina po tokių krizių, tyrėjų duomenimis, o tyrimų yra daryta. Yra daryti tyrimai po tokių katastrofų kaip žemės drebėjimai, Katrinos uraganas. Buvo ištirta tokia galima socialinė reakcija. Pirmiausia įvyksta šokas, šokas, apie kurį kalbėjo Rasa. Tai yra maždaug 2-4 savaičių periodas, kai žmonės yra pasimetę ir ieško, ką daryti. Mes irgi ieškojome, ką daryti šioje situacijoje.
Eugenijus Laurinaitis

Toliau ateina taip vadinamas herojiškasis periodas, kai žmonės susivienija, sujungia savo iniciatyvas, kūrybiškumą, galėjimus. Pvz., dabartiniu metu yra susibūręs visiškai naujas psichologinės pagalbos telefonas, yra įsikūrusi nemokama pagalbos linija su vaizdo bendravimu medikams ir jų artimiesiems, yra verslininkų visiems Lietuvos žmonėms siūloma nemokama psichologinė pagalba su vaizdo ryšiu. Tad iniciatyvų atsiranda labai daug, jau nekalbu apie visokiausių kaukių, kvėpavimo aparatų gamybos iniciatyvas pačioje Lietuvoje. Iniciatyvų atsiranda labai daug.

Kiek šis etapas trunka pagal tyrimų duomenis – neužmirškime, lyginti nelabai galima, nes ten yra vienkartinė katastrofa, čia – ilgalaikis slenkantis išbandymas, mums labai nemalonus. Bet vis tik, jei kalbame apie tą modelį, didvyriškas periodas tęsiasi apie du tris mėnesius, o po to ateina kritimas, duobė, nes jau pradedama laukti, kad mūsų didvyriškumas turi nustoti galioti, turėtų pradėti veikti kažkokie kiti, tvarkingos valstybės mechanizmai.

Čia ateina nusivylimas, apie kurį kalbėjote, kad tvarkingos valstybės kaip tokios būti negali, nes mūsų poreikiai skirtingi, katastrofų pobūdis skirtingas, trukmė ir reikalingos priemonės skirtingos. Tada ateina nusivylimas, duobė, o po to iš tos duobės lipama. Pagal tų tyrėjų kreives, maždaug per dvejus metus mes iš tos duobės išlipame. Ir, kas yra svarbiausia – išlipame aukščiau, nei buvome prieš krizei prasidedant. Tai yra, kiekviena krizė patobulina mus kaip visuomenę ir bendruomenę. Tad šią viltį aš vis dėlto savyje turiu, kad mes nebūsime visai tokie patys, kaip prieš įkrisdami į pandemiją.

– Herojiškas trijų mėnesių laikotarpis. Ponia Ališauskiene, ar pastebite, kad visuomenė nori matyti herojus, nori, kad kažkas ją gelbėtų? Kaip po to visuomenė vertins, kaip gali keistis požiūris į tuos herojus?

R. Ališauskienė: Sakyčiau, čia yra du aspektai. Vienas – taip, krizės atveju reikia lyderių, žmonių, kurie imasi atsakomybės, sprendžia reikalus – geriau, blogiau – tarsi politika ir kažkokie nesutarimai nueina į antrą planą. Dauguma žmonių laukia sprendimų, kad už juos kažkas kažką padarys ar nurodys, kaip jiems gyventi.

Bet kitas dalykas – truputį kalbame kaip Vilniaus intelektualai prie raudono vyno taurės. Apie heroizmą, psichologinius dalykus, emocinius dalykus. Bet grįžkime į realybę – praėjo šešios savaitės ekstremaliosios situacijos, keturios savaitės – karantino. Mūsų tyrimai, atlikti iki krizės, ir dvi bangos tyrimų krizės atveju jau parodė, kad 40 proc. visuomenės pinigų turėjo geriausiu atveju išgyventi mėnesį. Tai yra 4 iš 10 Lietuvos gyventojų realybė. Pinigai baigiasi. Ir apie sekantį herojišką laikotarpį, pastangas susivienyti kalbėti truputį sunku, nes 40 proc. gyventojų badas žiūri į akis.

Čia kalbame apie maistą, pagrindinius poreikius. Ateis balandžio mėnesio komunaliniai mokesčiai, mokėjimai už tai, ko žmogus negali atidėti, ir tai – poros savaičių laikotarpis, kai negavę kažkokios paramos, nors truputį finansų žmonės arba klimps į greituosius kreditus ir dar labiau prasiskolins, arba, negalėdami išsimokėti, pateks į antstolių rankas, ir tai bus socialinė katastrofa.

– Ryti, kalbame apie didelės visuomenės dalies norą, kad juos kažkas gelbėtų, kažkokie superlyderiai, ir to turbūt buvo galima tikėtis. O kokių pokyčių jūs norėtumėte, kad liktų po šios krizės visuomenėje? Kokie pokyčiai, jūsų nuomone, būtų idealu, jei įvyktų?

R. Zemkauskas: Visą laiką kalbu apie kultūrinius pokyčius, kurie man visada atrodo svarbūs. Štai, ką Rasa dabar kalbėjo apie žmones, kuriems gali neužtekti, ir kurie atsidurs sunkioje padėtyje, leisiu sau taip rizikingai pasakyti, kad tai yra visos visuomenės kultūrinė problema. Tai, kad mes mažai rūpinamės švietimu, kad labai daug žmonių turi iš tikrųjų prastus socialinius įgūdžius ne dėl savo kaltės, dėl bendro požiūrio į tuos dalykus visuomenėje, tada turime tokius didelius kontrastus. Aišku, kartais tai yra pačių žmonių pasirinkimas, tai – suprantama.
Rytis Zemkauskas

Bet jei mes daugiau dėmesio skirtume švietimui, kultūrai, ir ši krizė paskatintų tai daryti – manau, tai būtų geras rezultatas. Ir jis padėtų kitą kartą turėti santaupų. Čia labai greitai peršoku nuo vieno prie kito, tas kelias yra labai ilgas ir sudėtingas nuo kultūros į gerbūvį, materialinę gerovę, bet tas kelias yra. Ir tas ryšys pas mus iki šiol yra neįsisamonintas.

– Pone Laurinaiti, kaip jūs norėtumėte, kad pasikeistų visuomenė ar didžioji jos dalis po šios krizės?

E. Laurinaitis: Manau, kad pirmas dalykas, kurį turėtume kažkaip įvertinti ir gal net išsiugdyti, yra altruizmas. Turime suprasti, kad padėdami kitiems mes padedame sau patiems. Yra ir verslininkų, ir pramonininkų, kurie stengiasi savo darbuotojams užtikrinti šį išgyvenimą net ir tokiomis baisiai sudėtingomis sąlygomis ir jiems patiems. Iš tikrųjų tokios bedarbystės kaip Jungtinėse Amerikos Valstijose, kur per dvi savaites darbo neteko 10 proc. žmonių, 16,5 mln. – to pas mus nėra. Mes vis tik, – būkime biedni, bet teisingi, – kažkiek to solidarumo mūsų visuomenėje vis dėlto yra. Antras svarbus dalykas – niekas nesitęsia be galo, šitai irgi praeis. Ir tas supratimas, kad tai praeis, veda prie klausimo „koks aš būsiu po to?".

Grįžčiau prie Ryčio pasakojimo apie kultūrą – manau, kad kultūra yra nepaprastai svarbus dalykas, tik aš jos neapibūdinčiau tik kaip meno fenomeno sąvokos. Kultūra yra ir santykių kultūra, ir bendravimo, tiesiog socialinėje erdvėje kultūra... Yra daugybė mūsų visuomenės kultūros aspektų, kuriuos galbūt ši krizė išaugins. Nes, kaip sakiau, tyrimai rodo, kad jei pradžioje būname viename lygyje, po krizės kreivės išgyvenimo mes atsiduriame truputį aukštesniame. Aš apie tai svajoju.

– Ponia Ališauskiene, kaip jūs manote?

R. Ališauskienė: Aš turbūt arčiau žemės. Kaip sakiau, porą bangų tyrimų paleidome ir matome, su kokiomis realiomis, gyvenimiškomis problemomis žmonės susiduria. Taip, galime kalbėti apie tai, kas bus kitos krizės metu, kaip geriau jai pasiruošti, visa tai modeliuoti ir numatyti yra labai svarbu. Bet, žinote, nabašnikas negirdi, kaip gražiai jam groja laidotuvių orkestras. Reikia galvoti apie tai, kas jau yra šiandien. Tie 40 proc. žmonių ne rytoj neturės pinigų – jie pinigų neturi šiandien.

Kalbant apie tai, ką minėjo gerbiamas Laurinaitis, kodėl JAV 10 proc., 16 mln. žmonių jau bedarbiai, pas mus – ne. Nes pas mus yra kitokios ekonominės sąlygos ir kitokie įstatymai. Amerikoje gali pasakyti darbuotojui, kad jis yra atleistas, ir jis į darbo biržą išeina šiandien. Mūsų darbo kodeksas, sąlygos tiesiog neleidžia to padaryti. Jei reguliavimas būtų kaip Amerikoje, turėtume panašius skaičius. Nes didelė dalis verslų yra sustoję, paprasčiausiai jie neįformina to realaus fakto, kad žmonės nebeturi darbo, pajamų.

Nenoriu dramatizuoti situacijos, tiesiog sakau, ir tyrimai rodo, kad žmonėms vis dėlto vienas svarbiausių klausimų, apie ką jie norėtų sužinoti daugiau ir kokios informacijos jiems labiausiai trūksta šios krizės metu – valstybės parama netekusiems darbo, sumažėjus pajamoms verslams ir patiems darbuotojams. Tai buvo minima net dažniau nei sveikatos aspektai. Tad žmonės galvoja, kaip jiems išgyventi, ir čia nėra pasirinkimo, ar nuo plaučių uždegimo numirti, ar nuo bado – klausimas yra ir vienas, ir kitas.

Socialiniai klausimai šiandien tikrai negali būti antraeiliai. Kultūra, labiau altruistiška visuomenė yra ilgesnio laikotarpio klausimas. Bet pagrindinius socialinius klausimus turime spręsti šiandien. Ir aš manau, kad jūs, Edmundai, per savo paramos, visuomeninę veiklą, organizaciją susiduriate ir matote tuos žmones ant žemės, kuriems kasdien jūs padedate. Jūs turbūt matote tą pačią situaciją, kurią mes matome iš tyrimų.

– Iš tiesų, pinigai žmonėms baigiasi, ir vien dėl karantino daug kas tiesiog fiziškai negali nueiti į bankomatą, pasiimti pinigų, net jei ta pensija ten ir yra. Yra daugybė įvairių sunkumų, nekalbant apie darbo netekusius. Ačiū pašnekovams už pokalbį.