Laidoje – Vilniaus universiteto profesorius, Santaros klinikų Šeimos medicinos centro gydytojas Vytautas Kasiulevičius, Visuomenės sveikatos centro Užkrečiamųjų ligų valdymo skyriaus vyriausioji specialistė Daiva Razmuvienė ir Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centro direktorius profesorius Saulius Čaplinskas.

Lietuvoje jau pradėta garsiai kalbėti apie karantino priemonių švelninimą, nors Vyriausybė sprendimus priims rytoj. Kai kurios Europos šalys tai daryti jau pradėjo. Prancūzijos prezidentas Makronas vakar paskelbė, kad nuo gegužės 11-osios ketinama atidaryti darželius, mokyklas, kolegijas, tačiau kavinės ir restoranai liks uždaryti iki gegužės pabaigos.

Austrija karantino priemonių švelninimą skelbia jau nuo šiandien: leidžia atidaryti mažas parduotuves. Prekybos centrus ir kirpyklas leis atidaryti nuo gegužės 1-osios, o restoranus ir viešbučius – dar pora savaičių vėliau. Mokyklos liks uždarytos iki gegužės vidurio, o renginiai – iki birželio pabaigos.

Danija taip pat švelnina karantiną – lopšeliai, darželiai ir pradinės mokyklos duris turėtų atverti nuo rytojaus. Kiti ribojimai dar lieka keturioms savaitėms: uždarytos sienos, neveikia restoranai, kavinės, teatrai, draudžiami didesni nei dešimties žmonių susibūrimai ir masiniai renginiai. Masiniai renginiai bus draudžiami visą vasarą.

Nuo sekmadienio ir Lenkija ketina pradėti palaipsniui atšaukinėti šalyje galiojančius suvaržymus, tik dar neskelbia, kuriuos konkrečiai.

– Pone Kasiulevičiau, kaip manote, ar Lietuvoje jau tinkamas metas pradėti atleidinėti varžtus?

V. Kasiulevičius: Sudėtinga atsakyti. Patiriame didelį spaudimą tai daryti dėl ekonomikos, bet vertinant epidemiologinę būklę, atsakyti kol kas sudėtinga. Dabar esama situacija nėra bloga. Naujų atvejų augimas nėra didelis, atrodo, kad situacija yra kontroliuojama. Bet turime suprasti, kad mes iš tiesų nežinome realios praėjusių Velykų įtakos, nes dalis žmonių nesilaikė Vyriausybės ir mokslininkų rekomendacijų, važiavo pas gimines ir t.t. Turime įvairių protrūkio židinių, kurie yra įvairiuose regionuose. Pvz., aplink Vilnių yra Nemenčinė, iš kur į Santaros klinikas keliauja nauji pacientai. Todėl vienareikšmiškai atsakyti yra sunku. Iš vienos pusės suprantame, kad valstybė negali be galo būti karantine, iš kitos pusės – idealus karantinas turėtų trukti ilgiau. Tad jo švelninimas turi būti labai pamatuotas ir atsargus.

– Ponia Razmuviene, kaip jūs matote padėtį?

D. Razmuvienė: Šiuo metu vis dar registruojami teigiami atvejai, tačiau tas registravimas tiek laboratorijoje, tiek absoliučių skaičių – jau kokias dešimt ar dvylika dienų tie skaičiai yra vienodame lygmenyje, skaičiuojant bendrą rodiklį 100 tūkst. gyventojų. Tad tas sergančiųjų skaičius kiekvieną dieną didėja, bet pats skaičius nėra didelis – 7 ar 8 atvejai. Ir vis dėlto, nėra dienos, kad nebūtų užregistruota nė vieno atvejo, nebūtų registruotas nė vienas mirties atvejis, ir kiti rodikliai būtų tokie, kad būtų galima kalbėti apie karantino priemonių švelninimą.

Jei pažiūrėsime į mūsų kovo pradžios sergamumo rodiklius, sergamumo skaičiai didėjo kas tris dienas, dvigubinosi. Po to tie sergamumo skaičiai laike šiek tiek išsitempė – kas 5 dienas, kas 8 dienas. Dabar tas susirgimų dvigubėjimo laikas yra 13 dienų. Situacija yra valdoma, bet ji dar nėra visiškai pakilusi į epideminį piką kad būtų galima kalbėti, jog tikrai pasiekėme tą viršūnę. Galbūt su tokiu sergamumu galėtume gyventi ilgą laiką, kol atsiras vakcina. Bet dabar turime sulaukti povelykinio laikotarpio, 10 dienų, ir tada žiūrėti, koks tas mūsų sergamumas – ar toliau laikysis tame pačiame lygmenyje, ar vis dėlto bus didesnis pakilimas, nei yra šiuo metu.

Daiva Razmuvienė


Kitos šalys prisiėmė kitus įsipareigojimus dėl verslo. Pas mus buvo kita tvarka. Bet, be abejonės, net ir tie dėl verslo atleisti varžtai, tos priemonės bus labai griežtai kontroliuojamos. Rytoj bus operacijų vadovo sprendimas, kaip tai turės atrodyti realiai. Ir pirkėjas, ir pardavėjas, ir pati aplinka bus griežtai įrėminta į tam tikrą algoritmą, ir jei matysis, kad epidemiologinė situacija kažkaip blogėja, manau, tikrai bus sugrįžta prie tų pačių šios dienos reikalavimų, karantinas vėl bus sugriežtintas.

– Pone Čaplinskai, jūsų nuomone, kokių sąlygų reikėtų, kad karantino sąlygos juntamai švelnėtų?

S. Čaplinskas: Noriu pradėti nuo to, kad reikia šnekėti ne apie aritmetiką, o apie aukštąją matematiką. Ir čia, deja, mes kol kas šnekame tik apie aritmetiką, apie skaičiukus, kurie yra labai sąlyginiai. Mes negalime pasakyti, kiek žmonių Lietuvoje jau susidūrė su COVID-19, kiek iš jų turi imunitetą, kiek iš jų gali būti žmonių, kurie šiandien platina virusą toliau, kurie per šį velykinį laikotarpį, deja, naujai užsikrėtė ir pasidalino virusu su kitais. Šie dalykai kol kas yra neaiškūs.

Kalbant apie tai, kokių sąlygų reikėtų, norėčiau priminti, ką sako Pasaulio sveikatos organizacijos (PSO) generalinis direktorius – kad vis tik ši infekcija labai greitai kyla į viršų ir labai lėtai leidžiasi žemyn. Kad tik mes neapsiriktume. Nes duomenys rodo, kad iš 7 žmonių 6 gali būti infekuoti ir apie tai nežinoti. Ir, aišku, jei tirsime ne ten, kur gali būti infekcija, paprasčiausiai ir nesužinosime.

Iš kitos pusės, prisimenant Danijos Ministrės Pirmininkės žodžius, kad dabar esame tarsi tas žmogus, kuris eina lynu. Jei sustosime – nukrisime, jei toliau taip ir stovėsim, nukris ir mūsų ekonomika. Bet jei eisime per greit, mes nuslysime, ir tada vėl turėsime didelių bėdų su naujai išaugančiu sergamumu. Kol kas mums pavyko išvengti sveikatos priežiūros sistemos kolapso – bet pažiūrėkite, kiek daug gydytojų jau turime užsikrėtusių. Tad teisingas sprendimas būtų tik visiems kartu diskutuojant, kiekvienam remtis savo ginklais, savo ekspertize ir priemonėmis. Ir bėgti ten, kur bus kamuolys, o ne ten, kur yra dabar – numatyti, kur jis bus, galime tik visi kartu.

– Pone Čaplinskai, jūsų nuomone, kaip švelninti karantiną ir užtikrinti efektyvią epidemiologinę kontrolę? Ar tai įmanoma apskritai? Suprantu, kad iš to, ką girdime – bus sprendimai, galbūt dėl mažų parduotuvių, galbūt dėl kažkokių paslaugų – raktų gamyba ar įvairių prietaisų remontas... Bet kaip švelninti karantiną ir užtikrinti kontrolę tuo pat metu?

S. Čaplinskas: Du dalykai. Reikia mokytis iš viruso ir kitų valstybių išmoktų pamokų ir klaidų. Lygiai taip pat mokytis iš savo anksčiau išmoktų pamokų ir padarytų klaidų. Ir čia nesvarbu, kur žiūrėsime – ar ŽIV infekciją, kur labai daug kas atsikartoja, ar tai, kad ir taip buvo aišku, kad pirmiausia reikia diagnozuoti, pažinti priešą, jei nori su juo kovoti. T.y., pirmiausia reikia investuoti į diagnostiką. Čia daug padaryta, bet dar daug galime padaryti plėsdami diagnostiką.

Antra, elgsenos dalykai. Jei matome, kad tas bizūnas veikia vieniems žmonėms, morka veiks kitiems žmonėms. Ir reikia derinti šiuos du dalykus. Toliau, manyčiau, reikėtų kuo daugiau pasitikėti verslu, bet kartu išaiškinti jam, ką jis turėtų daryti, kaip užtikrinti saugias darbo sąlygas ir darbuotojams, ir paslaugų gavėjams. Priemonės yra universalios ir aiškios: ilginti žmonių tarpusavio bendravimo atstumą, trumpinti bendravimo laiką, kvėpavimo takų ir rankų higiena.

Jei kalbame apie tuos žmones, kurie dirba atvirame ore, tai bus viena. Jei kalbėsime apie šeimų verslą, jei šeima ir taip gyvena kartu, tai galbūt ji gali plėsti tą verslą, bet jei jiems trūksta kitų darbuotojų, kuo greičiau pradėkime serologinius tyrimus, kas jau persirgo, turi imunitetą – tie žmonės automatiškai gali greitai papildyti darbo rinką. Tad galimybių yra. Grįžkime prie lyno – reikia nestovėti vietoje, nes jei stovėsime vietoje, nukrisime, kiti aplenks. Paskubėsime – patys eisime į bedugnę.

– Ponia Razmuviene, ar teisingai suprantu jūsų šiandienio posėdžio sprendimus, kurie rytoj turbūt virs Aurelijaus Verygos įsakymu – kalbama apie pramonines prekes, jų parduotuves, tik tokiu atveju, kai patenkama į parduotuvę tiesiai iš lauko – suprask, tai dar negalios prekybos molams. Taip pat paslaugoms – raktų gamyba, laikrodžių, avalynės, technikos taisymas ir t.t. Kas dar galėtų pakliūti?

D. Razmuvienė: Rytoj tikrai išeis sprendimas dėl verslo galimybių atpalaiduoti tam tikrą smulkųjį verslą. Ten bus įvardyta, kaip jūs minėjote, ir raktų gamyba, ir batų taisymas, ir pan. Taip pat – prekybos vietos, kur prekiaujama ūkinės paskirties daiktais, bet ten bus griežtai nurodytas vienas įėjimas iš lauko, tam tikri reikalavimai bus pateikti. Nenorėčiau užbėgti į priekį, rytoj visa tai bus paviešinta ir matysime.

Bet noriu pasakyti, kad visi tie atlaisvinti dalykai bus tame pačiame karantino etape, bus tos pačios epidemiologinės priežiūros, kontrolės, viskas bus vykdoma, ir bus stebima situacija. Jei kažkurioje grandyje nutrūks kažkoks infekcijos kontrolės etapas, tikrai bus sugrįžta prie pirminio varianto ir sprendžiama, ką toliau daryti. Kitos šalys daro atleidimus, tam tikrų verslo sričių atpalaidavimą vykdo, bet su griežta priežiūra.

Be abejonės, nebus įtrauktos tokios paslaugos kaip kirpykla, nes reikia įvertinti, kad būtent atstumo ir laiko faktorius lemia viruso plitimą. Tuo labiau, asmens apsaugos priemonių naudojimas pardavinėjant, apsipirkinėjant, grįžus į namus – tai bus labai griežtai reglamentuota. Jei įvyks atsileidimas ir virusas pradės plisti, formuosis nauji židiniai, žinoma tas procesas bus stabdomas.

– Pone Kasiulevičiau, kaip, jūsų nuomone, turėtų būti sprendžiama dėl planinių gydymo priemonių, chirurginių operacijų, kurios buvo suplanuotos ir atidėtos. Didelis kiekis žmonių juk gali turėti ilgalaikių pasekmių sveikatai. Kaip tokiu atveju elgtis?

V. Kasiulevičius: Dirbame šiuo klausimu, Vyriausybės ekspertų darbo grupėje iškėlėme šią temą, ir diskutuojame apie tai. Yra pavedimas parengti planą, turime jį pateikti ketvirtadienio rytą. Be abejo, pirmiausia atpalaidavimas bus susijęs su sveikatos priežiūros įstaigų darbo ar planinių paslaugų teikimu, pirmiausia susijęs su didžiausiomis rizikomis, kurias patiria mūsų žmonės – širdies ir kraujagyslių ligos, onkologinės ligos, įvairūs pacientai, kuriems būtina neatidėliotina ir kuo greitesnė pagalba, kur tos pagalbos teikimo uždelsimas gali turėti skaudesnes pasekmes nei COVID-19 pacientų mirtys.

Vytautas Kasiulevičius


– Ir dabar turbūt turi, ar ne? Juk mėnesį laiko viskas nusistūmė, o laiko neaplenksi.

V. Kasiulevičius: Bent jau aš kol kas neprieinu prie duomenų, kurie greičiausiai yra Registrų centre. Būtų labai įdomu pasižiūrėti, kiek yra naujų mirčių per praėjusį mėnesį, kiek yra įvairių įvykių įvykę ir t.t. Bet tie duomenys plačiau atveriami mūsų bendruomenėms bus turbūt tik po dviejų mėnesių. Bet spėju, kad tam tikrą įtaką, tai, kad neatliekama planinė pagalba, turbūt žmonių sveikatai turi, ir todėl turėtume visais būdais siekti tą pagalbą, kurios negalima perkelti į nuotolinį būdą, ją reikia po truputį atnaujinti. Bet kartu diegti inovatyvias technologijas.

Manau, kad tai yra šansas mūsų sveikatos apsaugos sistemai dalį konsultacijų perkelti į elektroninę erdvę. Dabar jau turime nemažai patirties per šį praėjusį mėnesį, ir tikrai galvojame, kad dalis paslaugų, t.y., lėtinių pacientų konsultavimas, pratęsiant gydymą, kurio užuomazgos jau buvo sudarytos, turėtų persikelti į nuotolinį konsultavimą, plečiant nuotolinio konsultavimo galimybę – vaizdo ir kitokios informacijos perdavimą. Tai, ką kažkada darėme kaip projektus, turi labai akseleruotis ir tapti labiau prieinami. Čia įvairių darbų yra, planą turime parengti.

Bet turime suprasti ir kitą dalyką, kad staigus planinės pagalbos atnaujinimas gali sukelti kolapsą sveikatos priežiūros paslaugoms iš kitos pusės – medikų apsaugos. Nes medikų apsauga iki šiol nėra pakankama. Kol kas ji koncentruota tik į COVID-19 atraminių ligoninių apsaugojimą, būtent tų skyrių, kurie dirba su tokiais pacientais. Bet turėkime galvoje, ką kartoju jau ilgą laiką, kad kiekvienas pacientas, atvykęs į gydymo įstaigą, nesvarbu, įtariamas COVID-19 infekcija, ar ne, jis gali būti nešiotojas, asimptominis, ir tai sukelia grėsmę sveikatos priežiūros darbuotojams.

Jau dabar matome milžinišką susirgusių medikų skaičių, procentas yra didelis, ir dar dešimt kartų daugiau yra izoliuotų medikų. Tad jei neapsaugosime medikų ir atidarysime planines sveikatos priežiūros paslaugas laisvai, greičiausiai išauginsime susirgusių medikų skaičių dar dešimt kartų ir galiausiai nebebus kam teikti tą pagalbą. Todėl čia labai svarbūs suderinti veiksmai – didinti medikų apsaugą ir keisti strategiją, kuri iki šiol buvo taikoma.

– Kas penktas sergantis yra medikas. Italijoje – kiek daugiau nei 9 proc., suprask, kas dešimtas. Pone Čaplinskai, kuo jūs aiškinate tai, kad Lietuvoje kas penktas sergantis yra medikas?

S. Čaplinskas: Labai paprastas dalykas. Paprasčiausiai mes užmiršome abėcėlę. Užmiršome dažnai gal net biologijos abėcėlę, ir, aišku, medicinos abėcėlę. Vis tik užkrečiamos ligos niekur nedingo. Nuolat tai kartodavome įvairių forumų metu, ypač pabrėždami, kad niekur nedingo tas pats gripas, antibiotikų atsparumas, išaugo antivakcininiai judėjimai, ir būtent zoonosis. Nuolat buvo pabrėžiama, kad gali atgimti zoonosis ir bet kada galime susilaukti tokio protrūkio.

Toliau, ar yra kas nors naujo, kad būtinai reikia rūpintis medikų apsauga, ir kad į kiekvieną ligonį reikia žiūrėti kaip į potencialiai infekuotą, sergantį kokia nors oro lašeliniu būdu plintančia liga? Lygiai taip pat, kaip prieš 30 metų mes pradėjome aiškinti, kad į kiekvieną ligonį reikia žiūrėti kaip į potencialiai infekuotą ŽIV infekcija ar hepatitu B, kai eina kalba apie jo biologinius skysčius. Čia yra dar pavojingiau – oro lašeliniu keliu plintanti infekcija.

Prof. dr. Saulius Čaplinskas


Kalbant apie tas pačias karščiavimo klinikas – elementaru, Nacionalinis visuomenės sveikatos centras nuolat turėjo rūpintis iš vienos pusės pačių medikų apsauga infekcijų kontrolės sveikatos priežiūros įstaigose, kontrole, kad medikai neužsikrėstų ir toliau neužkrėstų pacientų, tiek kad būtų išskiriami srautai potencialiai infekuotų pacientų ir ne. Ar normalu, jei viename laukiamajame laukia vaikutis, kuris karščiuoja, serga, ir tas, kuris atėjo skiepo? Manau, kad šie dalykai dabar turėtų pasikeisti, ir pasikeisti ilgam.

Pabrėždavome, kad norint nugalėti priešą, reikia jį pažinti. Kitaip sakant, norint išgydyti ligą, pirmiausia reikia ją diagnozuoti. Kiek dažnai mes užkrečiamas ligas, ir ne tik jas, gydome empiriškai? Laboratorinė diagnostika turi būti iškelta į pirmą vietą. Ir jei teisingai diagnozuosime ligą, paskui daug mažiau pinigų išleisime jos gydymui, jau nekalbant apie tai, kad užkirsime kelią jos plitimui. Būtent šiuos dalykus mes nuolat pabrėždavome. Visiškai pritariu profesoriui Vytautui, kad būtent dabar turėtų pasikeisti visi šie dalykai. Jis pradėjo nuo telemedicinos, nuo distancinių žinių – be abejo, mes labai norėtume, kad visi Lietuvos gyventojai, nesvarbu, užkampyje ar didmiestyje gyventų, vis tik turėtų tokias pat sveikatos priežiūros, medicininės pagalbos galimybes.

– Šiomis dienomis dirbau savanorių koordinavimo centre prie telefono. Su didžiąja dalimi vyresnio amžiaus žmonių kalbėti apie internetinę bankininkystę vis dar yra tas pats, kas apie raketų mokslą. Tad vyresniems pacientams prisitaikyti prie naujų technologijų, kalbant apie medicininį konsultavimą, irgi būtų milžiniškas iššūkis. Grįžtant prie temos, ponia Razmuviene, minėjote, kad kirpyklų ir panašios kontaktinės paslaugos artimiausiu metu nebus atnaujintos, suprantu, su planinėmis odontologijos paslaugomis – lygiai tas pats. Bet lauko kavinės ar kt. paslaugos, teikiamos lauke – apie tai svarstyta?

D. Razmuvienė: Taip, verslas pats pasiūlė planą, galimus etapus. Jūsų minimos lauko kavinės – dabartiniu metu vyksta maisto gamybos procesai, maistas yra pristatomas į namus, tai nenutrūko. Jei kalbame apie lauko kavinę ir kelis staliukus, pastatytus tam tikru atstumu – žmonės klausia labai paprastai: aš ateisiu išgerti kavos, kažką suvalgyti, bet turėsiu būti su kauke – negalėsiu valgyti, vadinasi, būsiu nusiėmęs kaukę... Žmonės klausia visokių praktiškų dalykų. Bet šis dalykas yra numatytas antrame etape.

Pirmas etapas yra pats paprasčiausias, bus atidaryti tam tikri smulkūs verslai, ir bus stebima, kaip tas procesas vyks. Jei matysime, kad sergamumas nebus išsikreipęs į didžiąją pusę, galbūt bus mėginama galvoti, kaip atidaryti lauko kavines, keletą staliukų. Apie šį procesą buvo kalbėta, bet dar nėra iki galo nuspręsta, koks turėtų būti vadinamas algoritmas, kur kas turės būti išdėliota ir kaip tai galės vykti.

Tad pirmiausia pralaukime šią savaitę, tuomet žiūrėkime, kokie sergamumo ir kiti epidemiologiniai rodikliai bus ateinančią savaitę, ir tada matysime. Dabartiniu metu reikia stebėti situaciją, negalime numatyti, kaip tiksliai bus ar buvo, kad kalti vieni arba kiti. Reikėtų atsižvelgti, kad visi medikai labai daug dirba. Medikai yra pervargę, ir dėmesys jų kartais nutrūksta tose pačiose gydymo įstaigose, ir dėl to įvyksta klaidos. Tad kad neatsitiktų tos klaidos atpalaidavus verslą, tikrai turėtume visi vieningai šnekėti, nekaltindami vieni kitų.

– Pone Kasiulevičiau, kas turėtų nutikti, kokie turėtų būti epidemiologiniai skaičiai, kad būtų galima kalbėti apie karantino pabaigą ar esminį atpalaidavimą – ugdymo įstaigos galėtų veikti, kažkokie renginiai galbūt, kavinės, viešbučiai?

V. Kasiulevičius: Man atrodo, gerbiama Daiva Razmuvienė kalbėjo apie tai ne kartą. Iš tikrųjų labai aišku, kad turi nebelikti naujų atvejų, nebeturi būti naujų mirčių, visi šie rodikliai turi stabilizuotis ir bent porą savaičių nebesikeisti. Tada galėsime kalbėti, kad galime stabdyti karantiną. Be to turime vertinti epidemiologiškai, matematiškai, kaip atrodo kreivė. Kol kas kreivė yra pakeliui į kalną, ji stabilizuojasi, galbūt pasieksime piką greitu metu ir jis bus šiek tiek ankstesnis. Bet jei ir pasieksime piką, ten užtruksime kurį laiką, ir po to po truputį pradės leistis. Realiai viskas pradės leistis ne anksčiau gegužės mėnesio. Tad turime suprasti, kad tokia situacija, kad nebūtų visiškai naujų atvejų ir mirčių, tai gali atsitikti dar labai negreitai.

– Birželio vidurys, kaip manote?

V. Kasiulevičius: Galbūt. Tai galėtų patikslinti epidemiologai. Prognozės keičiasi priklausomai nuo to, kaip veikia mūsų karantinas. Daug kas mane kaltina, kad prognozavau didesnius skaičius, o dabar jie yra mažesni, todėl viskas yra daug geriau ir galime išvis nusispjauti. Bet skaičiai yra geresni todėl, kad karantinas visgi veikia Lietuvoje, žmonės jame dalyvauja, valdžia priėmė teisingus sprendimus. Tad šie dalykai turi įtakos. Bet jei atsitraukiame, neišvengiamai turime daugiau susirgimų. Net neabejoju, kad susirgimų skaičius atsitraukus, švelninant karantiną, gali šiek tiek ūgtelti. Nežinome, kiek, bet gali ūgtelti. Labai norėtųsi tikėti, kad naujų atvejų nedvigubės dažniau kaip kas 10 dienų. Būtų idealu, jei rodikliai išliktų tokie pat, kokie yra dabar, o po to iš viso sunyktų. Bet kai šyla oras, intensyvėja žmonių judėjimas, tai užtikrinti labai sunku. Tad yra daug klausimų, neaiškumų, ir jie turės būti atsakyti artimiausiu metu.