„ES gebėjimai reaguoti į krizę – ir solidarumas taip pat – deja, dažnai nuvilia. Retorikos aspektu solidarumas pasireiškia lengviau, bet kai reikia įgyvendinti skelbiamas vertybes, atsiranda daug interesų nesuderinimo, biurokratinio nepaslankumo, kitų problemų.
Blogiausia tai, kad už tokio nepaslankumo yra gyvybės – nesvarbu, ar karo pabėgėlių, ar Italijos senolių ir medikų“, – interviu „Delfi“ teigia buvusi Tėvynės sąjungos kandidatė į prezidentus.
– Kaip manote, ar kai kurių politikų viešos reakcijos į koronavirusą, patetiški pareiškimai nekursto baimių, panikos ir isterijos?
– Manau, panika ir isterija atsiranda ten, kur nėra pasitikėjimo. Klausimas – kitas: ne daug, mažai, gerai ar blogai komunikuojama, o ar žmonės tiki tuo, kas jiems sakoma. Su tuo, o ne su kuriais nors konkrečiais žodžiais, siečiau paniką.
– Ar atsargumas, viską uždarant, nėra perteklinis?
– Šiuo atveju reiktų pasikliauti medikų vertinimu. Nė vienas politikas – bent jau vyriausybėje – turbūt nėra virusologas ar epidemiologas su ryškia tų sričių profesine karjera. Ir dabar – tas atvejis, kai geriau, kaip sako rusai, perebdet’ nei nedobdet’.
Perteklinis atsargumas vis dėlto nekenkia. Žinoma, gali būti, kad, atėjus šiltiems orams, viruso sukelta įtampa ims ir prapuls. Tada žmonės galbūt sakys, kad „be reikalo čia viską padarė“. Bet kas įvertins, kas būtų buvę, jei visa tai nebūtų padaryta?
Manau, jei medikai gan visuotinai sutaria, kad šitos priemonės yra reikalingos, tai geriau pasisaugoti. Nes kalbame ne apie ekonomiką ar fabriką, o žmonių sveikatą ir potencialiai – gyvybę.
– O jei kalbėsime ir apie ekonomiką, tai koks, jūsų vertinimu, gali būti dabartinio karantino poveikis?
– Labai sunku pasakyti, kiek jis truks. Be to, čia pirmiausia – žmonių sveikatos ir galimai gyvybės klausimai, taip pat – sveikatos sistemos gebėjimo atlaikyti smūgį klausimas. Ekonomikos klausimų eilė – tik po to.
– Pradėkime nuo beveik nerealaus, bet optimistinio scenarijaus: kas bus, jei karantinas truks tik apie tris savaites.
– Tada, manau, poveikis apsiribos lokaliais sunkumais. Kai kuriems verslams bus gana sunku. Tai pirmiausia tie verslai, kurie labai priklauso nuo didelio žmonių būrio: renginiai, gydyklos, turizmas.
Bet jei kalbame tik apie tris savaites, tuomet daug priklausys nuo to, kiek verslas turi sukaupęs vadinamojo riebalinio sluoksnio. Neišeina sakyti, kad pastarieji keleri metai tam buvo nepalankūs: ūkis augo, paklausa didėjo, tad būta galimybių pasiruošti trumpam šokui.
Bet jei šokas truks ilgiau, tada kils klausimas apie kito masto priemones, tarp jų ir valdžios priemones. Yra būdų, kaip švelninti kylančias problemas. Pagrindinė problema – ta, kad mes nežinome, kur einame.
Yra mūsų vidiniai dalykai, bet yra ir išoriniai dalykai. Globalios ekonomikos situacija veiks mūsų eksportą, kuriam ir taip pakako iššūkių pastaruoju laikotarpiu. Jei išorinė paklausa ims ir sumažės, tai bus jau ne sanatorijos ar kelionių operatoriaus problema. Tuomet turėsime rimtesnių įtampų visoje ekonomikoje.
– Kas bus pesimistinio scenarijaus atveju? Jei karantinas tęsis visą pavasarį ar ilgiau? Juk daugybė žmonių bus eliminuota iš darbo rinkos – ne tik dėl verslo situacijos, bet ir dėl vaikų priežiūros.
– Labai rimtas klausimas. Nesu tas žmogus, kuris dabartinėje stadijoje sakytų, kad bus taip arba kitaip. Manau, yra panašumų su 2008–2009 m. krize, kai tiesiog reagavome į tai, kaip vystosi situacija.
Nes niekas nežinojo, kaip bus. Bendrą ekonomikos lėtėjimą buvo galima numatyti gerokai anksčiau, bet sisteminio šoko, kuris viską supurtė, numatyti nebuvo galima, ir kas mėnesį arba net kas savaitę keitėme prognozes.
Dabar kažkuria prasme situacija yra panaši, o valdžia turi galvoti ir apie tokius scenarijus. Ar jau yra pagalvojusi – nežinau. Esame surašę klausimus finansų ministrui, tarp jų ir klausimą apie tai, ką darysime su finansais tų žmonių, kurie negalės dirbti nuotoliniu būdu.
Sporto klubų treneriai, barmenai negali dirbti nuotoliniu būdu, uždarius klubus ir barus. Apie tai reikia rimtai pagalvoti.
– Esama prognozių, kad ir vasara nesustabdys viruso.
– Šia tema esu blogas pašnekovas, nes mažai išmanau. Esu studijavusi fake news ir ekonominių mitų sklaidos tendencijas – jos labai panašios į virusų sklaidą.
Patys medikai teigia, kad labai daug kas priklauso nuo to, ar laiku imamasi reikiamų priemonių. Nes vienu atveju skirstinys bus labai aukštas ir siauras, o kitu atveju – daug nuožulnesnis. Dabar vyriausybių užduotis – suplokštinti tą kreivę. Ar joms tai pavyks – aš tikrai nežinau.
Nes dabar mes net negalime pasakyti, ar tose valstybėse, kuriose buvo imtasi drastiškiausių priemonių – kad ir Kinijoje, kur demokratijos ir žmogaus teisių padėtis yra visai kita, todėl kai kurios priemonės yra lengviau įgyvendinamos ir žmonių nekvestionuojamos – virusas yra tik pristabdytas, ar sustabdytas.
Jei laikote kažką po gaubtu ir vėliau tą gaubtą nuimate, tai vėl viskas gali būti taip, kaip buvo. O gali būti ir taip, kad situacija stabilizuota iš esmės. Todėl, manau, nėra prasmės – ypač politikams – spėlioti, kaip čia bus, kelti paniką ir prisidėti prie panikos.
Svarbu, kad vyriausybė matytų tai, ką visada turi matyti – „centrinį“ scenarijų, kuris labiausiai tikėtinas. Optimistinis scenarijus neturėtų būti kelrodis. Į visai juodus scenarijus orientuotis sudėtinga, bet kažkokį realistiškai pesimistinį scenarijų vyriausybė turėtų nusipaišyti ir turėti bent kai kuriuos atsakymus į dabar kylančius klausimus.
– Ar pasaulio ekonomika natūraliai judėjo krizės link, ar dabar viską nulems koronavirusas?
– Manau, koronavirusas – viena iš priežasčių, dėl kurių pasaulio ekonomika lėtės. Klausimas – kuriam laikui ir kur. Jei ilgam laikui sutriks pasaulinės grandinės, tai negalės neturėti pasekmių. Ir čia Kinijos vaidmuo – labai didelis.
Pasaulinėje ekonomikoje jau būta tam tikrų lūkesčių korekcijos. Kai kas jau šaukėsi krizės, bet kiti kalbėjo apie korekciją. Nes po ilgalaikio rinkų skatinimo centrinių bankų pinigais mes matėme, kaip aukštai užšuoliavusios buvo akcijų rinkos.
Todėl kartais atrodo, jog reikėjo kažkokios vados, kad būtų supanikuota. Kad vyksta nuosmukis, pamatote tik post factum. Rinkose – labai daug sentimento, reagavimo į bet kokią žinią, ir tas reagavimas gali būti į keturias skirtingas puses.
– Kaip jūs vertinate europiečių solidarumą ir ES pasirengimą kovai su virusu? Antai Italija, kurią ištiko kolapsas, kreipėsi pagalbos į kitas ES šalis, bet jos nesulaukė. Padėjo Kinija.
– ES gebėjimai reaguoti į bet kokią didesnę krizę, deja, dažnai nuvilia. Nors sakoma, kad iš buvusios krizės – ekonominės – pasimokyta, kol kas tai dar nebuvo patikimai empiriškai įrodyta.
Gali būti, kad ES ir konkrečiai euro zonai teks svarstyti dar labiau nekonvencines ir netradicines euro zonos ekonomikos palaikymo priemones. Norėtųsi pamatyti, kad įmanoma veikti ne įprastų savęs apribojimų rėmuose ir greitai.
– Bet čia juk net ne apie ekonominį solidarumą kalbame, o apie sveikatą ir gyvybes. Jūs pati sakėte, kad ekonomika – antroje vietoje. Tai kaip dėl pagalbos Italijai?
– Tai tą ir sakau, kad ES gebėjimai reaguoti į krizę – ir solidarumas taip pat – deja, dažnai nuvilia.
Retorikos aspektu solidarumas pasireiškia lengviau, bet kai reikia įgyvendinti skelbiamas vertybes, atsiranda daug interesų nesuderinimo, biurokratinio nepaslankumo, kitų problemų, per sudėtingų sprendimų, kurie galiausiai nesuveikia, bet tenkina kažkokią įsivaizduojamą schemą.
– Jūsų apsisprendimas vesti Tėvynės sąjungos sąrašą Seimo rinkimuose, turint omenyje, kaip ilgai svarstėte, galėjo daug ką nustebinti. Juk tai – apsisprendimas imtis komandinio, kolektyvinio partinio darbo. Neatrodė, kad toks darbas jums artimas ir mielas. Kas pasikeitė? Ar jau nesate politikos individualistė, kaip apie jus kartais buvo manoma?
– Aš niekada nebuvau politikos individualistė. Aš pati save politikoje labai menkai dominu. Man neįdomu turėti savo portretų ant sienų.
Prezidento rinkimai man buvo įdomūs ne todėl, kad prezidentas yra vienas, o todėl, kad kažkuria prasmė tai yra ta pozicija, kuri leidžia truputį nutolinti labai aršius ginčus ir pabandyti kalbėti apie tai, kas svarbu visai visuomenei.
Bet apskritai aš politikoje esu komandinis gyvūnas. Ir turiu pasakyti, kad mąsčiau ne taip jau ilgai. Nes po prezidento rinkimų aš išvis nemąsčiau apie šitą pasiūlymą. Nuoširdžiau apie tai galvojau tik nuo Kalėdų. Arba nusprendžiau, kad reikia sugalvoti, kaip toliau elgtis, kai man sukako 45 metai.
Po prezidento rinkimų man buvo sunkus metas. Turėjau atlikti dukters pareigą ir ją atlikau, manau, geriausiai, kaip sugebėjau. Paskui nebuvo tas laikas, kai žmogus nori daug galvoti apie politiką, ir aš to nedariau.
Ilgainiui supratau, kad turiu prisiimti atsakomybę prieš kolektyvą, partija, kuri turi žinoti, kaip dalyvaus rinkimuose. Todėl turėjau į tą klausimą atsakyti, ir pasakiau Gabrieliui Landsbergiui apie savo apsisprendimą.
– Sakote, kad esate komandos žmogus. Bet kai rinkimų sąrašą veda vienas politikas, o partijai vadovauja kitas, kyla klausimas – kieno bus ta komanda: jūsų ar partijos pirmininko?
– Mes su Gabrieliumi esame nebloga komanda.
– Saulius Skvernelis per anuos Seimo rinkimus taip sakė apie Ramūną Karbauskį.
– Matau labai daug skirtumų. Tai – nesulyginami dalykai. Pagrindinis skirtumas yra tas, kad Skvernelis valstiečių sąjungoje atsirado gavęs geriausią dealą, kalbant finansininkų terminais. Viena iš politinių jėgų jam pateikė patraukliausią pasiūlymą.
Man niekas neteikė tų pasiūlymų, nes žino, kad nėra prasmės teikti. Šiuo atžvilgiu esu kaip tradicinėje šeimoje: vieną kartą sudarėme šitą sąjungą, ir jei nesusiklostys, tai tikrai neieškosiu savo politinės ateities su kita politine jėga.
Aš esu tos pačios bendruomenės dalis jau daugiau nei dešimt metų. Ir niekas manęs šiam sąrašui nenupirko.
Tikrai negalėčiau kada nors iš Gabrieliaus pareikalauti – „duok man partiją, o pats eik lauk“. Taip, kaip kažkada buvo sugalvojęs premjeras, nors liko neaišku, ar jis turi ambicijų vadovauti partijai, ar neturi.
– Jei netinka Skvernelio ir Karbauskio pavyzdys, tai prisiminkime kitą pavyzdį – Vytauto Landsbergio ir Gedimino Vagnoriaus 1998–2000 m. Viskas tada baigėsi skandalu, skilimu ir triuškinamu partijos pralaimėjimu 2000 m. rinkimuose.
– Taip. Šitą pavyzdį aš esu kažkam per interviu paminėjusi, bet neminėjau pavardžių, ir žmonės nusprendė, kad kalbu apie Skvernelį su Karbauskiu. Nors turėjau galvoje būtent prof. Landsbergį ir Vagnorių.
Bet manau, problema tada buvo ta, kad premjeras norėjo tapti partijos lyderiu. Ir ši konkurencija neleido išlaikyti tandemo režimo.
Kad ir kaip kam nors atrodytų netikroviška, nenatūralu, aš tikrai neplanuoju ir niekada nesieksiu būti partijos lydere.
– Nesieksite vadovauti partijai, bet, kaip suprantu, sieksite premjero posto?
– Mūsų aptartos ir neaptartos patirtys rodo, kad, jei tapsite premjere, gali kilti problemų tame tandeme su Landsbergiu. Ir, beje, kuo jis būtų? Kultūros komiteto pirmininku?
– Tikiuosi, kad Kultūros komiteto pirmininku galėtų būti žmogus, kuris gali Kultūros komitetui duoti daugiau nei Karbauskis arba net Landsbergis (kad ir kaip jį gerbčiau). Manau, dabar nėra didelės prasmės spėlioti – viskas priklausys nuo rinkimų rezultatų.
Manau, kad Gabrielius yra geras Seimo politikas.
– Bet juk be koalicijos partnerių neapsieitumėte, ir, jei taptumėte premjere, jie pretenduotų į Seimo pirmininko postą. Kuo tada būtų Landsbergis?
– Labai provokuojantis klausimas, į kurį aš tiesiog imsiu ir neatsakysiu. Manau, visada galima dėl daugelio dalykų susitarti.
– Kartais girdime argumentą, kad prezidento rinkimuose jūsų gauti balsai – apie 430 tūkst. – yra galimybė pakelti Tėvynės sąjungos elektorato „lubas“. Tačiau dažniausiai nutylima, kad tas skaičius yra mažesnis, nei per praėjusius rinkimus antrame ture gavo balsų Zigmantas Balčytis, kuris net rinkimų laimėti nesistengė. Šiuo požiūriu jūsų dalyvavimą prezidento rinkimuose galima laikyti nesėkme. Tai kuo grįsti optimistiniai lūkesčiai?
– Aš visada labai ramiai vertinu visus skaičius. Nei optimistiškai, nei pesimistiškai. Kandidatuodama prezidento rinkimuose prisiklausiau apie save įvairių istorijų. Pirma istorija buvo apie tai, kad neturiu jokių šansų patekti į antrą turą. Paaiškėjo, kad yra truputį kitaip.
Kitas dalykas – tai yra tie žmonės, kurie pirmame ture (kuriame gavau kiek daugiau balsų nei antrame) pasirinko mane kaip pirmą pasirinkimą. Ir man visiškai nesvarbu, kieno čia lubos – mano ar konservatorių.
Puikiai žinau, kad ten buvo žmonių, kurie Seimo rinkimuose balsuoja už kitas partijas. Ar jie balsuotų už konservatorius, jei aš vesčiau sąrašą – labai didelis klausimas. Čia – politologų ir apžvalgininkų duona. Mano darbas – pasiekti geriausio įmanomo rezultato.
– Koks būtų geriausias įmanomas rezultatas?
– Pasiliksiu [atsakymą] sau. Manau, rezultatas bus tikrai ne blogesnis, nei 2008 m., kai partijai vadovavo Andrius Kubilius (buvo gauti 45 mandatai – „Delfi“).