Turbūt daug kas jūsų yra klausęs, ar galėtumėte palyginti tą pirmąjį kolektyvą, būrį žmonių Seime 1990 m. ir tai, ką turime dabar. Koks pagrindinis skirtumas?

– Tradicinis skirtumas, kad tuomet iš tikro buvo labiau intelektualus ir labiau iššūkių nebijantis Seimas. Ir pati situacija buvo labai įtempta. Dabar Seimas yra labiau palaidas, ir, sakyčiau, atsitiktinių žmonių jame yra daugiau. Tas, matyt, visiems žinoma.

Bet pati situacija, manau, formuojasi ir priklausomai nuo geopolitinių reiškinių. 1990 m. turime Sovietų sąjungos kritimą. Tai mus veikė, mes turėjome būti ryžtingi, greiti. Vytautas Landsbergis tai suprato, sugebėjo, ir tai padarėme. Dabar, 2020 m., situacija vėl darosi labai panaši. Geopolitiniai dalykai tampame svarbiausi. Gyvename mažutėje Lietuvoje, mažame kampelyje, ramiai, gražiai. Bet tie geopolitiniai vėjai ar dalykai, kurie vyksta pasaulyje – naftos kainų kritimas, biržų nukraujavimas mus vienaip ar kitaip veikia. Bent jau mūsų pinigines ir socialinius dalykus.

Apie ekonominę situaciją pasaulyje pakalbėsime šiek tiek vėliau. Bet dar truputį apie istoriją. Pamenu, buvote vienas aštriausių gana prieštaringo sprendimo – rublinių indėlių kompensavimo – kritikų. Bet noriu paklausti bendriau. Jei reikėtų išvardyti kelis teigiamiausius įvykius krašto ekonomikoje, ir pačius žalingiausius sprendimus, kas tai būtų?

– Vienas žalingiausių sprendimų buvo rublių kompensavimas. Nes prisiimti Rusijos įsipareigojimus, kad mes grąžintume... Iš Rusijos reikėjo reikalauti. Bet ekonomika yra dviejų rankų: vienoje rankoje – gerai, kitoje – blogai. Pavyzdžiui, 90-ųjų totalinis embargo, kurį Rusija pradėjo prieš Lietuvą. Jis spaudė mus politiškai, bet žmonės savo iniciatyva to benzino tiek privežė, tiek privežė lašinių ir visko, ko reikia... Tuometinė ekonomika buvo kooperatyvų, primityvių santykių ekonomika. Aišku, privatizavimo klaidos buvo tam tikros. Dabar lengva kalbėti, kas buvo. Tiesiog darėme tai, kas tuo metu atrodė gerai.

O pirmas geriausias dalykas buvo tai, kad mes pasiryžome ir padarėme – paskelbėme Nepriklausomybę. Čia – fundamentalus dalykas. Ekonomiką galėjome įvairiais būdais formuoti. Daug kelių buvo – Vengrijos kelias, buvo Lenkijos kelias, bet kiekvienas turėjo savo specifiką.

Mūsų specifika buvo, kad daugiau taikėme šoko terapiją. Pas mus buvo susikaupę žymiai daugiau žmonių iniciatyvų, nei galimybės jas įsivertinti. Pavyzdžiui, Prunskienės kainų reforma – tai iš tikro buvo šoko terapija. Matyt, ten Rusijos ausys buvo įlindę, jie tikėjosi, kad jie taip nuvers mūsų valdžią. Tai – turbūt didžiausias iššūkis. Ar kitaip buvo galima padaryti – sunku pasakyti. Nes rinkos ekonomika iš esmės prasideda, kai paklausa pradeda rištis su pasiūla. Sako, ir papūgą galima padaryti rinkos ekonomikos žinove, jei išmokysi ją du žodžius – pasiūla ir paklausa.

Žemės ūkio srityje turime nemažą lokomotyvą, kuris tam tikrais laikotarpiais traukia mūsų ekonomiką į priekį. Ir dabar, jei bus įdėtas ekologinis kuras – švari, gera žemdirbystė, ko Europoje trūksta, nes nuo tos sintetikos ne tik dantys, bet ir plaukai iškrenta daugeliui pasaulio valstybių.

Esame fundamentalioje padėtyje – turime viską. Dabar tik reikia užsitvirtinti pozicijas. Bet svarbiausias dalykas – duoti darbą jaunimui. Pagal FinTech efektyvumą esame gal trečia valstybė pasaulyje. Sunku įsivaizduoti, kad toks mažučiukas šašiukas gali dirbti prieš Ameriką ar Kiniją.

Turime daug kuo džiaugtis, daug ką esame padarę. Tas pesimizmas, kuris atsiranda pas mus, ir pyktis, kuris dar gyvas ir vaikšto po tuos koridorius, mus visus puola – yra pats blogiausias dalykas. Juk gerti nuodus ir galvoti, kad kitą nuodiji – tiesiog nepatogu, nes pats nuo to miršti.

Profesoriau, 1991 m. sausio 13 buvote salėje, vyko posėdžiai. Kaip dabar žiūrite į tai, kad dėl koronaviruso grėsmės yra atšauktas ar atidėtas Nepriklausomybės trisdešimtmečio minėjimas Seime?

– Labai negatyviai. Manau, kad tai – didžiulė Seimo pirmininko klaida. Aš ne medikas, gal mane užpulti galima, bet, kiek suprantu, nuo paprasto gripo šiandien mirė šeštas žmogus šiemet, o nuo koronaviruso – dar nė vienas nemirė.

Pasaulyje nuo koronaviruso mirė arti 4000 žmonių per keturis mėnesius. Bet per tą laiką numirė gal 30 milijonų dėl visai kitų ligų. Galų gale, man atrodo, kad testuojamas panikos įdiegimo ir valdymo mechanizmas. Tai daroma per internetines priemones. Manau, kad tai ateityje bus labai reikalingas dalykas. Dabar situacija nėra pavojinga, bet atidirbami metodai, kurių pagalba, esant tikrai labai sudėtingai situacijai, tą patyrimą būtų galima perkelti.

Sakote, kažkas testuoja? Turite įžvalgų, kas tai galėtų būti?

– Gal koks Džonas... Nesvarbu, kas.

Bet nesakote Ivanas, sakote Džonas.

– Jie protingesni, daugiau gali padaryti. Tiesiog sakau, kad į tą procesą galima žiūrėti kaip į bandomąjį laikotarpį. Žinote, kaip vaistus bando. Lygiai tas pats su tuo virusu. Kadangi masiniai, pandeminiai dalykai, labai svarbu atidirbti technologiją, organizaciją, kaip tai daryti. Kinai kol kas šioje srityje gana daug ką padarė. Mes Lietuvoje padarėme mažiau padarėme, beveik nieko nepadarėme. Mes, lietuviai, pragmatiški žmonės, galvojame, kad ta bjaurybė pravažiuos pro šoną.

Jūs būtumėte neatšaukęs trisdešimtmečio Seimo salėje?

– Būčiau neatšaukęs. Tik galvoju apie tai, kad kai bus keturiasdešimtmetis, kiek bus likę iš 87, kurie yra likę dabar.

Buvo 125 nariai, o dabar likę gyvi 87.

– Taip, o dar po dešimties metų pusei jų bus apie 90 metų. Bus labai liūdnas vaizdas. Dabar žmonės nepagerbti... Juolab aš, kaip finansininkas, galiu pasakyti, kad 300 tūkst. eurų biudžete skyrėme tam, kad būtų organizuotos šios šventės. Išmėtė pinigus kaip jūrininkas, išlipęs į krantą. Turėjome padaryti tikrą tautinę šventę. Aš būčiau alaus atvežęs šimtą bačkų, ne prisigerti, o alaus išgerti žmonėms, pasidžiaugti, kad mes jau trisdešimt metų išėję į laisvę.

Bent jau man atrodo, kad Nepriklausomybės 30-metis visiškai menkas palyginti su tuo, kaip buvo minimas šimtmetis. Kaip jums atrodo?

– Taip. Blėsta. Išbraukinėjama vis labiau ir labiau, tai man labai nepatinka.

Grįžtant prie didžiojo klausimo, ar šiandien prasidėjo naujoji pasaulinė ekonominė krizė, kokia jūsų nuomonė? Ar ji prasidėjo?

– Manau, kad ji jau prasidėjusi seniai, bet dabar perėjo į kitą fazę. Jei pirma fazė buvo maišomi atskirų šalių ekonominiai sunkumai, prekybinės organizacijos, valiutos fondo problemos... O dabar pereinama į antrą stadiją, kai pagrindiniai instrumentai, kurie visame pasaulyje formuoja investicijas ir gyvenimą, kaip biržos akcijos, šiandien patyrė didžiausią nukraujavimą. Nes 10 proc. akcijų kurso kritimas iš esmės visame pasaulyje... Didžiausios, geriausios kompanijos. Tai yra mūsų ekonomikos stuburas. Ir kai tas stuburas yra pažeidžiamas ar griaunamas, atsiranda ilgalaikių problemų. Kokios Lietuvai gali būti problemos – tai, kad Vokietija ar kitos mūsų eksporto šalys traukiasi ekonomikoje, išgyvena, jos negali daugiau skirti vartojimui, reikia daugiau taupyti, gelbėtis ir pan. Mažėja mūsų eksportas.

Esame ne atskira valstybė su atskira monetarine politika, kaip Lenkija – mes priklausome nuo euro. Euro perkamoji galia aiškiai krenta, nors statistikai sako, kad niekas nepabrango, bet tegul nueina ir pasižiūri. Už tuos pinigus, kuriuos gauni šiandien, nenusipirksi to, kas buvo vakar. Akivaizdu. Galiu pasakyti, kad ir rytoj nenusipirksi to, ką gali nusipirkti šiandien. Dėl to, kad bankuose nėra palūkanų, akcijos irgi yra labai rizikingos, žmonės, neturėdami kur dėti pinigų, o pinigų labai daug barstoma – jie atvežami iš užsienio ir per kitus kanalus – jie dedami į nekilnojamąjį turtą. Tai plečiasi. Aišku, geriau turėti nekilnojamojo turto nei pinigus bankuose, kurie vieną dieną makt ir aptirpsta. Juk pinigai tiesiogine prasme netinka nei valgymui, nei gėrimui...

Keletas priežasčių, profesoriau. Viena priežastis – pasaulinė panika dėl koronaviruso, kuri labai aiškiai gali duoti efektą. Kita – situacija su naftos kainomis. Čia – žymiai įdomiau. Saudo Arabija pradėjo akivaizdų konfliktą pirmiausia su Rusija. Kas už to slypi, kaip manote?

– Manau, rinkų perdalinimas. Pasaulyje pagrindinė problema visais laikais buvo rinkos. Jei turiu rinką, kam galiu parduoti ir pirkti man naudinga kaina, aš visuomet gyvas. Kai smunka ekonomika, naftos pirkimai ir pardavimai mažėja. Naftos kainos nukrito labiausiai nuo 1991 m. Nuo 70 ar 65 dolerių nukrito iki 31 dolerio už barelį. O kitą savaitę jau bus gal 22 doleriai. Bet ir Saudo Arabija, ir Rusija turi rezervus.

Biržos nukraujuoja, o šioje sferoje prasideda karas. Bet už sunkios naftos artilerijos stovi kiti ne mažiau svarbūs pabūklai – dujos, varis ir visos kitos medžiagos, reikalingos šiuolaikinėms technologijoms gaminti. Jos taip pat papuola į šį karą. Tad rizikų atsirado labai daug. Pasaulis atsiduria labai įtemptoje padėtyje. Tai nereiškia, kad ryt kas nors kažkas grius, žemė prasivers, kruopas išpirks...

Bet jei kažkas griūtų, jūs nenustebtumėte?

– Jei žemė dreba, visada kas nors nugriūva. Tai – natūralus dalykas. Lietuviai krizę vertina labai įdomiai. Kinai turi labai gerą posakį – krizė užrašoma dviem hieroglifais: pirmas – kad yra blogai, o antras – nauji šansai. Tad antrą dalį lietuviai iš tikro gali panaudoti. Žinote, kada galima uždirbti daugiausiai pinigų? Per karą, revoliuciją ir per krizę. Jei esi gudrus. Jei ne gudrus, tada greičiausiai gali pralošti pinigus.

Saudo Arabijos konfliktas dėl gamybos. Jų sprendimas – vienašališkai didinti gavybą esant mažėjančiam poreikiui. Žinoma, didelis spaudimas priklausomoms valstybėms – Iranui, Rusijai ir t.t. Koks čia Jungtinių Valstijų vaidmuo, kaip manote?

– Galiu pasakyti, kad Amerika visada buvo ir yra pati stipriausia ir galingiausia. Natūralu, kad jie, taip pat ir prezidentas Trumpas, nori išlaikyti Amerikos galybę. O kad ją išlaikytų, reikia turėti ne tik labai gerą armiją, ką jie turi, bet ir ilgalaikiu laikotarpiu – tvirtą ekonomiką su tvirtomis rinkomis ir bazėmis. O tos rinkos pradėjo tam tikra prasme svyruoti ir būti pažeidžiamos.

Kinija krenta pirmiausia dėl koronaviruso. Eksportas sumažėjo beveik 20 proc.

– Taip, bet jų vidaus rinkos ekonomikos metinis augimas nukris, kaip prognozuojama, iki 4,8 proc. nuo 5,8 proc. – vienu procentiniu punktu. Europoje, Vokietijoje nukris 0,8 proc., bet augimas bus 1 proc. Pas mus Lietuvoje gal bus 2,5 ar 3 proc., nes gal kitais metais išlaikysime kokią nors ES paramą. O Amerikoje augimas sumažės nuo 3 proc. iki 2 proc., kas, mano supratimu, Trumpui labai nenaudinga. Bet jis turi daug instrumentų.

Priminsiu, kad 1944 m., dar vykstant karui, Amerikoje įvyko 44 šalių konferencija, kur buvo pasirašyta Bretton Woods konvencija, kurioje – Pasaulio bankas, Valiutos fondas, Pasaulio prekybos organizacija ir bazinė rezervinė Amerikos valiuta. Tada Amerika gamino 60 proc. pasaulio bendrojo produkto. Ji gamino tiek, kiek visas pasaulis prašė kartu paėmus.

Dabar situacija per tuos 70 metų smarkiai pasikeitė. Dabar jie gamina 17-18 proc., Kinija pasivijo, Indija – 6 ar 7 proc., ruskeliai turi 2 proc. Bet Amerika jau „ne first". Kad būtum pirmas, nebūtinai reikia gaminti didelę dalį, bet reikia turėti įtaką. Visos sukurtos struktūros iš esmės yra Amerikos. Ir tos šalys – Indija, Kinija ir ES, kitos – taip pat nori dalyvauti proporcingai savo kapitalo galiai. Nes ES ekonomika pagal savo žmones yra lygi Amerikos ekonomikai. 550 mln. gyventojų, apie 18 trilijonų dolerių GDP, tik pas mus valdymas ne toks.

Nematote galimybės, kad gali būti tokia visa griaunanti krizė kaip 2009 m.?

– Manau, savo apimtimi, vertine prasme ji bus didesnė, bet pasaulis išmokęs pamokas. Ir tada nebus taip, kad reikės atimti pusę pensijos, ir pan. Kitaip tariant, jei dabar ant stalo turi keturias dešreles, vienos neturėsi, neturėsi mažučio gabalėlio duonos, bet būsi pavalgęs ir šiluma namuose dar bus, tikrai nenukris iki 14 laipsnių.

Matote Lietuvoje burbuliuojančių burbulų, kuriuos jau metas būtų susprogdinti, ar ne?

– Susprogdinti reiškia ant ledo palikti visą krūvą žmonių. Nemanau, kad tai reikėtų daryti. Reikėtų saugotis, kad tokių sproginėjimų nebūtų. Nes jei paliksi 10 tūkst. nuogų žmonių, tiesiog nuskriausi žmones. Negalima taip daryti. Čia reikia išminties ir smegenų. Taip pat ir Seimui, ir visoms kitoms valdymo struktūroms.

Mano supratimu, pagrindinė problema ne kad sėdime užpakalyje, o dėl to, kad mes ten norime įsitvirtinti. Manau, tai reikia išmesti iš savo galvos, lįsti iš tos uodegos į priekį, kaip estai po truputį daro – eiti į priekį. Nes priešingu atveju penkiasdešimtmečio galime ir nesulaukti.

Profesoriau, matydamas tuos biržų kritimus, trunkančius jau kurį laiką, sakote, kad gali būti ekonominė finansinė krizė, kurią labiau pavadintumėte ekonomikos augimo lėtėjimu, bet ne recesija?

– Vertinti galima visaip. Manau, nuostoliai bus dideli, bet klausimas kitas – mano supratimu, pasaulis pasidarys dar labiau įtemptas. Nes tos neturtingos šalys ir žmonės, kurie ten gyvena – Vakarų Afrikoje, Pietų Amerikoje, kur uzurpuota valdžia – jie pasidarys dar skurdesni. Tai sukels migraciją ir daug visokių kitokių dalykų, iš to gali atsirasti naujos ligos ir pan. Tas ligas ten labai lengva dauginti. Dėl to į virusą žiūriu kaip į realų, konkretų valdymo būdo atidirbimą. Niekas neturi tokio patyrimo.

XVI-ame amžiuje buvo maras, „papjovęs" 300 mln. europiečių. Tuomet nebuvo valdymo metodų, niekas nežinojo, iš kur tai atsirado. Paskui paaiškėjo, kad jis plito per žiurkes, graužikus ir pan. Bet išmirė. Dabar, kad to nebūtų, ta treniruotė yra naudinga. Taip pat ir Lietuvai. Nemanau, kad aukų daug turėsime, bet gal šiek tiek išmoksime. Nors lietuviai ir iš kitų mokosi efektyviai. Ir naudą turi. Va naudos galėjome užsidirbti ne tik gamindami dezinfekcinį skystį, bet ir specialią aprangą, kad neužsikrėstum.