Laidoje – Vilniaus universiteto Medicinos fakulteto profesorius Vytautas Kasiulevičius ir Užkrečiamųjų ligų ir AIDS centro direktorius Saulius Čaplinskas.
– Vienas koronaviruso atvejis šalyje: tai – sėkmė, atsitiktinumas, ar sistemos darbo rezultatas?
S. Čaplinskas: Sakykime tiesiai šviesiai: tai, kad virusas buvo diagnozuotas moteriai, kuri iškart buvo identifikuota kaip galimos rizikos grupės atstovė, tai, kad ji sąmoningai kreipėsi – tai yra akivaizdus pavyzdys, kad taip ateityje turėtų elgtis ir sistema, ir pilietis. Šioje vietoje turime gerą pavyzdį, kad ši sistema gali taip veikti, ir taip veikia. Dabar labai svarbu, kad sistema išliktų aktyvi, o piliečiai būtų sąmoningi ir paklustų pasiūlymams, kaip reikia elgtis.
– Pone Kasiulevičiau, kurį vertinimą priskirtumėte – sėkmė, atsitiktinumas, profesionalumas?
V. Kasiulevičius: Ir tai, ir tai. Moteris yra pakankamai jauno amžiaus, 38 m. Vadinasi, rizika yra pakankamai maža.
– O jei jai būtų 78-eri ir ji būtų tokia pat sąmoninga?
V. Kasiulevičius: Būtent tai ir noriu pasakyti – jei jai būtų 70 m., galbūt jos būklė nebūtų tokia gera. Tačiau, vertinant tai, kad ji neužkrėtė kitų žmonių – bent jau kol kas tai nėra išaiškinta, reikia turėti mintyje, kad inkubacinis laikotarpis trunka dvi savaites – šiai minutei galime sakyti, kad kadangi kitų užkrėtimų nėra užfiksuota, ir ji informavo, pranešė [apie savijautą], sistema veikia. Taip pat žmonių, atvykstančių iš Italijos regiono, patikra, kurios buvo imtasi pirmadienį, jie taip pat davė tam tikrą efektą. Informavimo, patikros, kontaktų rinkimo prasme – irgi gautas rezultatas.
– Matydami tendencijas po Italijos, kaip manote, kokia bus kita šalis Europoje?
V. Kasiulevičius: Sunku prognozuoti, bet yra įvairiausių galvojimų apie Vokietiją ar Prancūziją.
– Daug kas kalba, net Donaldas Trumpas prognozavo, kad atšilus orams virusas sunyks. Palaikote šią versiją?
V. Kasiulevičius: Asmeniškai galvoju, kad viruso aktyvumas galėtų sumažėti sušilus orams. Kiti koronavirusai elgiasi panašiai. Yra įvairių studijų, kad prasidedant balandžiui yra mažiau susirgimų pneumonija, kurią sukėlė koronavirusai. Bet vėlgi, yra septyni korona giminės virusai. Problema ta, kad jie nėra identiški, jų agresyvumas labai skiriasi.
– Jau dabar yra informacijos, kad ir šis mutavo į dvi pagrindines rūšis, skiriasi jų intensyvumo, apkrėtimo galimybės...
V. Kasiulevičius: Taip.
S. Čaplinskas: Bet mutacijos lygis kol kas yra labai panašus, tad tikėtis, kad jis labai plačiai mutuoja kol kas negalima. Taip pat dėl dviejų rūšių dar nėra aišku, ar tai yra iš vieno šaltinio ir pan. Nes iš kur jis atsirado tame turguje, šiandien iki galo neaišku. Kas buvo tas nulinis pacientas. Ir dabar, ką bando pasiekti pasaulis – bandoma pastatyti užkardą siekiant sustabdyti viruso plitimą.
Tęsiant idėją, kas bus toliau, priklauso nuo to, kiek plačiai ta užkarda bus pastatyta. Pabandykime patys pasamprotauti – jei nukeliaus į Pietų pusrutulį, kur dabar ateis žiema, galbūt jis ten toliau cirkuliuos. Paskui vėl pradės cirkuliuoti čia.
– Kitaip tariant, kaip sezoninis gripas, kuriuo Lietuvoje vasarą irgi galima apsikrėsti, bet labai retai.
V. Kasiulevičius: Taip, turėkime galvoje, kad Australijoje šiandien yra 11 naujų atvejų. Be abejo, daugelis jų yra įvežtiniai, kiek žinoma. Bet pas mus tik atėjo pavasaris, o pas juos tik atėjo ruduo. Tad jis tik pradžioje. Tokie virusai aktyvuojasi apie spalio pabaigą, lapkričio pradžią. Tad matysime, ar iš tikrųjų gegužės mėnesį Australijoje bus pakilimas – tai irgi bus rodiklis. Taip pat bus rodiklis Lotynų Amerikos šalys, ar Brazilija, Argentina, kt. šalys patiria protrūkius.
– Buvo galima pajusti visuomenėje dvi bangas. Pirmoji – išgąsčio, ir žiniasklaida, ir visa visuomenė labai smarkiai reagavo. O dabar – tarsi pasipiktinimas: aha, tik vienas atvejis, be reikalo mušate būgnus, nes nieko čia nebus...
S. Čaplinskas: Per anksti džiaugtis. Kadangi su AIDS liga dirbu labai seniai, man tai primena dešimtojo dešimtmečio pradžioje. Lygiai taip pat pradžioje atrodė – kokia čia problema, gal gėjų, juodaodžių, narkomanų liga, kuri plinta kažkur Amerikoje. Dėl koronaviruso pradžioje atrodė taip pat, kad tai – kinų problema. Pradžioje buvo neigimas, kad mums tai negresia.
Labai pavojinga būtų galvoti, kad tai mūsų nepalies. Pasaulio mokslininkai iškart suprato, kuo tai gali grėsti, kadangi visiškai naujas patogenas, niekas neturi imuniteto.
– Kuo tai gali grėsti?
S. Čaplinskas: Gali tapti įprastu virusu, kuris cirkuliuos mūsų žmonių bendruomenėje.
– Trumpajame ar ilgajame laikotarpyje atsiras vakcina, ir visi turėsime skiepytis?
S. Čaplinskas: Arba daug žmonių prasirgs, turės imunitetą, ir tada pasekmės bus švelnesnės.
– Jei virusas nemutuos.
V. Kasiulevičius: Turėkime mintyje vieną dalyką – gripo pandemijos metu 2009 m. mirtingumas buvo apie 1 proc. Šiuo metu koronaviruso mirtingumas visgi yra virš 2 proc. Turime dar vieną akivaizdžią situaciją – pradžioje mirtingumas būna labai aukštas, bet kinai ėmėsi ypatingai drakoniškų priemonių, izoliuojant milžiniškas teritorijas. Ir išplitimas į kitas teritorijas buvo pristabdytas. Ten jie pasiekė gana gerus rezultatus mirtingumo prasme – Kinijos teritorijoje už Uhano pasiekė apie 1 proc. O Italijoje matome nemažą procentą. Ką tai rodo? Tai rodo, kad tos drakoniškos priemonės yra tiesiog būtinos Europos teritorijoje.
– Arba tai rodo tai, kad ne visi atvejai nustatyti. Gatvėje yra daug žmonių, kurie yra nenustatyti kaip viruso nešiotojai...
S. Čaplinskas: Medikai šį virusą labiau lygina ne su gripu, o su prieš tai buvusiais dviem koronavirusais SARS ir MERS. Ir kodėl ten pavyko sustabdyti? Ten inkubacinis laikotarpis buvo trumpas, apie 5 dienas. Platino virusą tik klinikinių reiškinių metu vėlgi apie savaitę. Čia – daug sudėtingiau.
V. Kasiulevičius: Tik 40 proc. žmonių pradžioje karščiuoja. 60 proc. – nekarščiuoja. Temperatūra atsiranda palaipsniui. Publikacijos apie vadinamus lengvus atvejus rodo labai akivaizdžiai, kad paciento temperatūra geriausiu atveju – 37,3 laipsnio. Ji gali ir nebūti, gali išnykti, tai tęsiasi keletą dienų, o po to temperatūra pradeda kilti ir apie penktą parą jo būklė pradeda blogėti. Įsivaizduokite situaciją, kaip sunku identifikuoti, lyginant su gripu, kuris pasireiškia staiga, per 48 val. klinika yra gana išreikšta – viskas aišku, kad gripas.
O čia viskas palaipsniui įsivažiuoja, ir daliai pacientų komplikuojasi plaučių uždegimu, ko nėra gripo atveju. Gripo atveju plaučių uždegimo procentas yra labai mažas, iš esmės – 1 proc. sunkių pacientų, sergančių gripu. Koronavirusu sergančiųjų apie 20 proc. priskiriami sunkiems arba kritiniams atvejams. Reikia įsivaizduoti, ką tai reiškia. Plaučių uždegimai, net abipusiai plaučių uždegimai, kai negali pats kvėpuoti. Ir mirtys siaubingos – uždūstant. Turėkime galvoje, kad tai – labai rimtas susirgimas, jo negalima ignoruoti.
– Kodėl vaikai taip lengvai pasveiksta?
S. Čaplinskas: Sunku pasakyti. Pradžioje tai bus įdomi mįslė medikams. Jei tai bus išspręsta, galbūt tai prisidės prie geresnio supratimo apie imunitetą. Matomai vaikų imuninė sistema reaguoja, sakykime, teisingiau būtent į šį sukėlėją. Nes kai imunitetas iškart puola prie sukėlėjo ir stengiasi jį neutralizuoti plaučiuose, jei imunitetas dirba taikliai, teisingai, jau antrą savaitę žmogus pradeda sveikti ir pasveiksta. Bet jei imunitetas pasimeta, ir, pasakysiu vaizdžiai, vietoj šautuvo į sukėlėją šaudo iš patrankos, labai plačiai plaučiai ir padaroma daug bėdų.
– Kaip suprantu, tai – dar mįslė?
S. Čaplinskas: Kol kas – tiriama.
– Grįžkime prie Lietuvos. Iš to, ką girdžiu, turbūt dar nereikia džiaugtis ir dėkoti partijai ir Vyriausybei, kad šauniai įveikė koronavirusą Lietuvoje?
V. Kasiulevičius: Tikrai ne. Dar niekas nieko neįveikė. Kai matau tuos grįžtančių žmonių iš Italijos pasipiktinusius patikra veidus, galvoju, kad tikrai dar esame labai keistoje stadijoje, kai nesuvokiame realios grėsmės ir to, ką valstybė turi daryti. Aišku, priemonės, kurių imamasi, yra gerai – kontaktų rinkimas, patikra, termovizoriai, temperatūros... Bet žinokime vieną dalyką: termovizoriai identifikuoja apie 40 proc. atvejų, net ir Singapūre, kur gana griežta šalis savo tvarka, visi laikosi taisyklių. Tad turėkime galvoje, kad esame ant tokio ugnikalnio.
Žinote, PSO ekspertai sako paprastą dalyką: Kinijos patirtis rodo, kad būtina kuo anksčiau identifikuoti susirgimą, izoliuoti ir išaiškinti artimus kontaktus. Nieko daugiau dabar nereikia daryti. Tiesiog reikia pradinėje stadijoje atlikti šiuos prioritetinius darbus. Todėl visų visuomenės struktūrų mobilizavimas, pacientų identifikavimas ir pagalbos ir gydymo suteikimas laiku iš tikrųjų yra prioritetinis uždavinys.
Antra, turime netampyti liūto už ūsų ir nedaryti didelių renginių. Turime atsisakyti milžiniškų renginių, kuriuos mėgstame rengti Lietuvoje, pradedant Kaziuko muge, Kovo 11-ąją ir pan. Valstybės šventes galėsime atšvęsti Liepos 6 d., kada viruso aktyvumas bus bent jau nukritęs.
S. Čaplinskas: Kitaip tariant, dabar futbolas jūsų, žiniasklaidos, pusėje. Mes maksimaliai prisidėsime, bet dabar labai svarbu, kad žmonės suprastų [pavojų].
– O prezidentą „Žalgirio" arenoje pateisinate?
V. Kasiulevičius: Manau, geriausias dalykas būtų, kad mūsų aukšti valstybės pareigūnai pasistengtų suprasti, kad tai yra rizika, grėsmė, ir savo pavyzdžiu parodytu, kad nereikia dalyvauti tokiuose dideliuose renginiuose. Bet čia labai didelis vaidmuo tenka ir tiems žmonėms, kurie pataria. Manau, kad jie turėtų patarti teisingai arba pasiklausti specialistų. Nežinomybės daug, nuteisti mes negalime, nežinome visų aplinkybių...
– Na, kokios ten aplinkybės – palaikyti komandą, pabūti tarp žmonių, ir galbūt perduoti žinią, kad nepasiduosime panikai...
V. Kasiulevičius: Manau, kad sveikatos apsaugos ministerija (SAM) turėtų suteikti tokią informaciją valstybės vadovui.
– Mano rankose – viceministro Šešelgio raštas jums, pone Čaplinskai, kuris draudžia viešai kalbėti kai kuriomis temomis. Nežinau, ar ji gali suteikti pakankamai daug informacijos. Nebent norite sureaguoti, pone Čaplinskai?
S. Čaplinskas: Gal ne. Gal tegul reaguoja premjeras, gal žiniasklaida. Aš dirbsiu savo darbą, kiek galiu.
– O kaip reagavote tai pamatęs? Juokėtės, piktinotės?
S. Čaplinskas: Deja, tai yra vienas atvejis iš daugelio, ir, deja nenustebino. Atkreipkite dėmesį, kad mėnesį truko, kol atsakė į šį paklausimą. Labai gaila, kad kartais be reikalo patys save įsivarome į kampą ir pradedame kovoti su tais, kurie kovoja su ligomis.
– Grįžkime prie Lietuvos. Jūsų nuomone, net ir Kaziuko mugė, kuri vyksta atvirame ore, neturėtų vykti?
S. Čaplinskas: Suprantate, artimi kontaktai yra arčiau metro...
– Na, „Žalgirio" arenoje daugiau nei 13 tūkst. žmonių yra tokiu atstumu...
V. Kasiulevičius: Apie tai net nėra diskusijų. Bet, kalbant apie Kaziuko mugę, atstumas, didesnis kaip metras, jau laikomas gana saugus. Nors kiti specialistai kalba apie 2 metrus. Iš tiesų reikia tai įvertinti. Ten, kur bus žmonių sangrūdos, sankaupos, ten bus rizika. Dauguma į mano šiuos argumentus atsako taip: dar niekas po „Žalgirio" rungtynių neužsikrėtė. Nors dvi savaitės juk nepraėjo, tai dar turėsime įvertinti.
Jei laikysimės tam tikros taktikos, apsaugosime save ir kitus. Jei būsime griežti ir nuoseklūs, išvengsime didelio protrūkio. Nereikia toli keliauti – pažiūrėkite, kaip Norvegijoje viruso atvejai pradėjo augti. Ir kitur, Čekijoje, Austrijoje, Vokietijoje yra daugybė atvežtinių atvejų iš Šiaurės Italijos. Lietuvos turistų srautas tiesiog per mažas. Jei jis būtų bent toks, kaip yra keliaujančių norvegų ar vokiečių, jau turėtume tų atvejų. Bet esame nedidelė šalis, susisiekimo nėra santykinai daug, tų atvejų ir neturime. Kai sakome, kad ištestavome šimtą pacientų ir neturime viruso atvejų... Ten, kur nėra protrūkio zona, pozityvių atvejų skaičius yra 0,2 proc. iš testų atlikimo. Vadinasi, reikia padaryti 1000 testų, kad du atvejus pagautų.
S. Čaplinskas: Žiūrėkime pozityviai: tai, kad esame Europos vidury, bet kiek nuošaliau...
– Tai, kad Lietuvos gyventojų ekonominis gerbūvis nėra tokio lygio kaip norvegų ar vokiečių, šiuo atveju yra tam tikras privalumas, nes ne tiek daug žmonių keliavo į Šiaurės Italiją per vaikų atostogas.
S. Čaplinskas: Taip. Tiesioginių reisų neturime su Kinija, bet turime su Italija. Kitas dalykas, jei žiūrėtume pozityviai, Kinija ir Italija davė mums galimybę pasirengti suprantant, kad tai tikrai ateis. Kalbant apie Kaziuko mugę, bent jau siūlytume senjorams, turintiems sunkių ligų, geriau neiti į mugę. Nors ir atrodo, kad rizika nėra labai didelė, kad renginys vyksta lauke, kad tų atvejų pas mus nedaug, bet geriau susilaikyti.
– Čia kalbame apie kvėpavimo ligas, širdies ligas, cukrinį debetą – tai yra didžiausia rizikos grupė?
V. Kasiulevičius: Turint aukštą kraujospūdį ir susirgus šia infekcija mirties rizika ūgteli keliskart. Čia mirtingumas siekia jau 6 proc. Jei kalbame apie vyresnio amžiaus žmones, vyresnių nei 75 m., mirtingumas ūgteli iki 14 proc. Tad jei iš 100 žmonių 14 žmonių numiršta toje amžiaus grupėje, tai tikrai yra didelė grėsmė. Tik kitas dalykas, kad ta infekcija labai nedaug išplitusi, todėl ją siekiame sulaikyti. Jei ji išplistų taip, kaip išplitęs gripas, turėtume keletą tūkstančių mirusių Lietuvoje per sezoną vien nuo šios infekcijos.
S. Čaplinskas: Stengiamės kalbėti faktų kalba. Tik 0,9 proc. mirusių nuo šios ligos šiai dienai neturėjo jokių chroninių ligų. Mažiau nei vienas procentas. Iš visų mirusių.
– Vadinasi, jei žmogus yra sveikas, neturi lėtinių ligų, nuo kurių nuolat gydytųsi, jis iš principo saugus, ar ne?
S. Čaplinskas: Gydytojai iš esmės šiai dienai padeda žmogui pačiam pasveikti, padeda jo imunitetui susitvarkyti su šia liga.
– Jūs vis dar matote galimybę, kad Lietuvoje būtų šimtai ar net tūkstančiai atvejų?
V. Kasiulevičius: Situacija priklausytų nuo aplinkos, t.y. aplinkinių šalių. Jau prieš kelias savaites minėjau, kad jei užsikrėtimai aplink Lietuvą atsiras, ar kuri šalis taps protrūkio zona, kur yra dar intensyvesnis susisiekimas, pvz., Vokietija. Ar Baltarusija...
Kalbant apie šį sezoną, geras dalykas yra tas, kad jau yra kovo mėnuo, o ne sausio mėnuo, kaip buvo Kinijos atveju. Greičiausiai viruso plėtros aktyvumas, jo galimybės po truputį senka, ir labai daug mes jo neturėsime. Bet labai didelė tikimybė, kad turėsime naujų atvejų vieną, kitą ar dešimtis.
Bet kai turi dešimtis atvejų, nebegali taip gerai atsekti kontaktų. Kol turi vieną atvejį, gali identifikuoti visus. Įsivaizduokime, kokie resursai reikalingi, pvz., Singapūre – atsekinėjo net iki 100 kontaktų. Tai – milžiniškas darbas. Kokias stiprias reikia turėti epidemiologines tarnybas, nacionalinio visuomenės sveikatos centro specialistus, kurie atsekinėja visus kontaktus.
– Bet kuriuo atveju, ką reiškia vienas žmogus, skrendantis lėktuvu? Ypač, jei tai paaiškėja po kelių dienų... Tai yra lygu tūkstančiui žmonių. Jei lėktuve buvo dešimt, kiekvienas iš jų pabendravo dar su dešimti žmonių ir t.t.
S. Čaplinskas: Galime pasakyti labai konkrečiai. Jei vienas žmogus užkrečia apie 2,6 kitų žmonių, šie – kitus, o kiti – dar kitus, po penktos užsikrėtimo bangos turėsime maždaug 350 užsikrėtusių. Gripo atveju tokių žmonių būtų 50. Štai jums ir skirtumas, kaip sparčiai šis virusas plinta lyginant su gripu.
– Orus prognozuoti dar sunkiau nei koronavirusą, ypač – Lietuvoje, bet pagal tradicinį metų ciklą, kada, jūsų nuomone, tas virusas turėtų pradėti slopti? Balandžio mėn. antroje pusėje?
S. Čaplinskas: Nesiimčiau taip prognozuoti.
– Na, Pietų Korėjoje dabar šilta.
V. Kasiulevičius: Taip. Bet žinote, kiekviena šalis turi savų ypatumų. Tie plitimai buvo susiję su sektomis ir uždaromis patalpomis. Korėja turi labai didelį protrūkį. Bet jie labai stengiasi, dirba ta linkme, ir manau, kad korėjiečiams, kaip ir kinams, visgi pavyks suvaldyti šį protrūkį. Kalbant apie tendencijas, viruso plėtra ir aktyvumas yra viena. Kitas dalykas – priemonės, kurių mes imamės ir žmonių elgesys. Jei galvosime, kad vasara savaime išspręs problemą, ji visiškai jos neišpręs. Nes lieka sporadiniai atvejai vasaros laike, ir tai – blogas ženklas, ir paskui gali nuvykti ten, kur žiema...
Jei mes darome savo namų darbus, matome pakilimą, paskui – mažėjimą, kaip vyko visų epidemijų metu. Jei gerai padarome namų darbus, tas pakilimas nėra aukštas. Jei nepadarome namų darbų, pakilimas labai aukštas ir krinta po kurio laiko, nusinešęs daug gyvybių. Tad prognozuoti čia yra labai sunku, bet tikiu, kad gegužės mėnuo atneš tam tikrus pokyčius ir problemos sprendimą. Bet dabar jau labiau galvoju apie rudens laiką, kadangi vakcinos greičiausiai dar nebus.
S. Čaplinskas: Dabar turime šansą atitolinti pakilimą, ir kad jis būtų kuo žemesnis.
V. Kasiulevičius: Rudenį vakcinos turbūt dar neturėsime, bet galbūt bus vaistų.
