Laidoje – VU TSPMI docentas, politologas Kęstutis Girnius ir atsargos pulkininkas, Gynybos paramos fondo direktorius Vaidotas Malinionis.
– Turkija po pusketvirtos dešimties karių žūties rimtai įsitraukė į karą ir tuo pat metu paskelbė atverianti sienas sirų pabėgėliams į Europą. Konfliktas, panašu įsisiūbuoja. Kaip vertinate padėtį?
K. Girnius: Kukliai. Manau, kad reikia prisiminti, kad ketvirtadienį Erdoganas vyksta į Rusiją susitikti su Putinu. Manau, jis vyksta, nes mano, kad turi priežastį tą krizę sumažinti. Man gerokai sunkiau suprasti, ką Putinas daro. Nes faktiškai, jei vyktų konfliktas, Rusijos pajėgos Sirijoje yra per silpnos, kad galėtų atremti rimtesnį puolimą Turkijos karių.
– Kitaip sakant, jei Erdoganas sugalvotų užimti ne tik tai, ką dabar užėmė, bet, tarkime, nueiti iki Damasko, jis tai sėkmingai padarytų?
K. Girnius: Turbūt galėtų. Nes Rusija, jei gerai suprantu, turi ne daugiau nei 10 ar 15 tūkst. karių, dauguma jų – lakūnai ir pan. Bet, antra vertus, Putinas rizikuoja visu tuo, ką yra laimėjęs. Jo didelis laimėjimas, kad įtikino Turkiją pirkti gynybines sistemas. Be to, per Juodąją jūrą tiekia naftą į Turkiją ir tada – į Bulgariją. Čia – irgi rimtas dalykas.
Kitas dalykas, kai susitarė su Turkija dėl gynybinių sistemų, jis labai rimtai susilpnino NATO. Turkija buvo Pietų flango stipriausia šalis, dabar ji stovi tokioje dviprasmiškoje padėtyje – nei NATO, nei Rusija. Antra, jei ta draugystė išsilaikys, Juodoji jūra taps savotiška Rusijos jūra, Krymas pasidarys gerokai saugesnis. Todėl sunku suprasti, kodėl jis rizikuoja šituo dėl to niekšiuko Asado.
Asadas neturi daug galios, Asado pagrindinė parama ilgą laiką buvo Iranas, Iranas vis dėlto yra smarkiai susilpnėjęs dėl Amerikos sankcijų. Kitaip sakant, Putinas gali ramiai gyventi be Asado, Asadas negali ramiai gyventi be Putino, tai kodėl Putinas rizikuoja remdamas šį Asado žygį, konfliktą su Turkija, kuris gali būti diplomatiškai nenaudingas ir kariniu požiūriu gerokai nenaudingas. Ypač, jei pradės numušinėti rusiškus lėktuvus.
– Tai jau vyksta. Pone Malinioni, iš tiesų Ankaros atsakas atrodo įspūdingai kariniu požiūriu – bepiločiai atakuojantys orlaiviai, jų aviacija vos ne kasdien numuša rusų, sirų karinius lėktuvus. Kaip vertinate tai, kas vyksta kariniu požiūriu?
V. Malinionis: Kariniu požiūriu sakyčiau, kad Turkija parodė naujas technologijas, ypatingai – jų dronai pasirodė labai neblogai. Kitas dalykas, jie numušinėja Rusijos aviaciją su priešaviacinėmis sistemomis. Bet turkai neturi oro viršenybės. Dėl to ir NATO prašė, kad užtikrintų, kreipėsi į Europos Sąjungą, bet jie kol kas tos viršenybės neturi. Bet turi kitas sistemas, kur gali kažkiek atsverti. Turkija tame regione yra stipresnė, jos pajėgos yra stipresnės nei Rusijos. Nors jei lygintume žemyninės Rusijos pajėgas, tai Rusijos pajėgos yra didesnės, nors gyvosios jėgos karių skaičius yra panašus, gal skiriasi neženkliai – 500 tūkst. ir 600 tūkst. Bet rezervo skaičiai stipriai didesni. Rusijoje – apie 3 mln. ar 2,5 mln. rezervo, o Turkijoje nesiekia milijono. Bet gyvosios jėgos pajėgos yra panašios. Bet vien dėl to, kad Rusijos žemyninė dalis yra toli, ilgos komunikacijos linijos...
– Ir, galų gale, turbūt neįmanoma į Siriją perkelti tiek, kiek gali perkelti Turkija, ar ne?
– Be abejo, Turkija gali greitai perkelti, jiems nereikia naudoti tolimų skrydžių, atstumai mažesni. Aišku, tai nėra labai maži atstumai, jei matuotume Lietuvos masteliais, bet vis tiek tai yra žymiai arčiau.
– Jei tas konfliktas vystytųsi toliau, jei nebūtų rastas kažkoks sprendimas – tikėtina, jis gali būti rastas, ką ir minėjo ponas Girnius, kad gali būti rastas Sočyje ar Maskvoje, kur jie susitiks. Bet jei tas konfliktas rutuliotųsi toliau, panašu, kad turkai galėtų ir nesustoti?
V. Malinionis: Gali visaip būti. Ši situacija yra labai sudėtinga. Jei toks konfliktas, jo eskalacija prasidėjo, kartais net ir susitarus ganėtinai sunku sustabdyti. Bet jei net susitarimo nebus pasiekta, prognozuoti ganėtinai sudėtinga. Plius, turime ir visas papildomas karų išraiškas – Turkija jau šiuo metu turi 3,5 mln. pabėgėlių, ir šalia sienos šiaurinėje dalyje, man atrodo, jau arti milijono. Jau vien iš Idlibo pasitraukė arti milijono, ir atrodo, kad pusė iš jų – vaikai.
– Ar tai, kad žuvo Turkijos kariai, buvo Asado pajėgų ir rusų klaida? Apsiskaičiavimas?
K. Girnius: Nežinau. Yra prieštaringos žinios, bet faktiškai Turkija pabrėžė, kad jų karius nužudė Sirijos antskrydžiai, nors esu skaitęs, kad pirmi smūgiai buvo Sirijos lėktuvų, o pagrindinį smūgį, kur nunešė gal net iki 100 gyvybių, o ne 34 ar 35, kur mini spauda, - faktiškai buvo Rusijos lėktuvai. Gal čia buvo sąmoninga pamoka, kad nelįskite ten, kur esate nenorimi. Antra vertus, čia yra rizika, kad jei staiga Turkija rimtai pradėtų siųsti savo sausumos pajėgas, Rusija neturi kuo atsverti. Vienintelis būdas, kur galėtų atsverti, būtų oro aviacija, kur mėgintų numušti Turkijos lėktuvus ir pan. Manau, kad tai yra karas, kurio beveik negali laimėti, nes atstumas tarp Rusijos ir Sirijos yra toks didelis, o Turkijos kariams vis tiek arčiau – visi šarvuočiai gali keliais važiuoti. Todėl manau, kad apie tai labai rimtai turi galvoti Putinas.
Nes manau, kai jis nuvyko į Siriją 2015, 2016 m., jis tikriausiai manė, kad galės būti trumpą laiką, laimėti pergalę ir šiek tiek greičiau pasitraukti. Atsimenu, kad tai misijai vykus apie metus, jis jau paskelbė, kad prasidėjo karių atitraukimas. Galvoju, kad jei staiga reikalai pasidarytų riestesni, galėtų pasakyti, kad tęsia, ką daro. Bet dabar jau yra ketveri, penkti metai, žmonėms Rusijoje pradeda nusibosti. Dabar kyla pavojus, kad Rusija gali įsivelti į Sirijos klampyną panašiai kaip Amerika Irake ir Afganistane. Manau, kad Putinas supranta, kad Rusija neturi tų pajėgų, turi kaip nors visa tai kaip galima greičiau deeskaluoti, bet užtikrinant, kad čia jis diktuoja sąlygas, o ne atvirkščiai.
– Pone Malinioni, kaip vertinate, kiek Rusija šiuo metu gali turėti karių Sirijoje ir kokių pajėgų?
V. Malinionis: Prisimename, nuo ko jie pradėjo įvedimą – aišku, yra specialiųjų operacijų pajėgos, aviacijos bazės, aviacijos aprūpinimo pajėgumai. Be abejo, turėtų būti ugnies sistemų palaikymo ekspertai ir galbūt net padalinukai. Bet nemanau, kad turėtų viršyti 10 ar 15 tūkst. Šių skaičių mes turbūt nelabai sužinosime. Bet pagal tai, kokius veiksmus jie atlieka, būtų galima spręsti, kad maždaug tiek. Aišku, jų sąjungininkai, Asado režimo kariuomenė yra gerokai didesnė ir juos dengia, jie yra pagrindiniai dengėjai iš oro Asado pajėgų.
– Jei kiltų rimtas konfliktas, Turkija nutartų didesne galia įsitraukti į karą, jūsų nuomone, kad apgintų Asado režimą, kokias pajėgas Rusijai reikėtų sutelkti? Kai kurie net oficialioje Rusijos žiniasklaidoje kalbantys Rusijos gynybos ekspertai sako, kad reikėtų mažų mažiausiai 100 tūkst. karių, ko Rusija fiziškai padaryti negali – tokių pajėgų atitraukti iš kontinento ir mesti svetimoje teritorijoje. Tarsi tai apskritai nelaimimas Rusijai karas su Turkija Sirijos teritorijoje? Ar sutiktumėte?
V. Malinionis: Taip. Bet nė viena valstybė nepradeda karo nežinodama, ko nori. Vis tiek įsivaizduoja, kokie tikslai, ko nori pasiekti. Rusų ir turkų tikslai akivaizdžiai skirtingi. Rusijos tikslas galbūt buvo pademonstruoti savo atgimstančią galią prieš Vakarus, išsibandyti techniką, galbūt jie tiesiog „statė" ant Asado režimo, jį rėmė, tikėdamiesi, kad su tais sąjungininkais [laimės] – juolab, kad tai ir giminingi filosofine prasme režimai Putinui. Aišku, turbūt tuo pačiu dairosi ir į Afriką. Bet tas konfliktas užtruko jau apie penkerius metus – nemanau, kad jie taip ilgai planavo visa tai daryti. Bet paprastai kare taip ir būna – planuojama žymiai trumpiau, o užtrunka gerokai ilgiau.
K. Girnius: Jie laimėjo viską, ką reikėjo laimėti per pirmuosius dvejus trejus metus, kai stabilizavo Asado režimą, užtikrino, kad jis liks – galėjo parodyti, kad Rusija remia savo žmones, ne kaip amerikiečiai, kurie „nusiplovė rankas"...
– Ir, galų gale, kurdų pavyzdys...
K. Girnius: Visa tai jie parodė. Ir dabar klausimas yra tik dėl to mažo Idlibo ploto.
V. Malinionis: Tas mažas plotas yra 3 ar 4 mln. gyventojų.
K. Girnius: Taip, bet vis tiek Rusija galėjo visiems paskelbti, kad ji yra galybė, diktuoti sąlygas, kad jokie klausimai negali būti sprendžiami be jos, net jei ir ši teritorija liktų Turkijos ar sukilėlių rankose. Manau, kad čia buvo Asado nutarimas, kad jis nori užvaldyti visą šalį, ir tai darė galbūt nepakankamai atsiklausdamas rusų. Tokiu atveju, jei būtų rimtesnis konfliktas, Rusija gali tik pralaimėti, todėl manyčiau, kad Putinui, lygiai kaip Erdoganui, svarbu rasti kokį nors būdą, kad abu galėtų išeiti kaip tvirti vyrai.
V. Malinionis: Reikia neužmiršti, kad karas yra ne vien ginklai. Tai yra visos nepolitinės priemonės, įskaitant ir pabėgėlius. Šiuo atveju ir pabėgėliai yra ginklas. Jei Europa išsigąs, kad dideli srautai pabėgėlių su humanitarinėmis krizėmis priešaky veržiasi į Europą, Graikijoje tai jau vyksta, tai vyksta prie Turkijos sienų Bulgarijoje – be abejo, kad Turkija patirs spaudimą iš ES ir galbūt kitų NATO valstybių.
– Kol kas ES, atrodo, labai griežtai reaguoja į bandymus patekti į teritoriją.
K. Girnius: ES labai dažnai labai griežtai reaguoja.
– Turiu omeny pirmiausia Graikijos pasienio apsaugą ir kariuomenę. Bent kiek teko matyti – pabėgėliai, kuriems pavyksta kirsti sieną, surenkami, grąžinami atgal Turkijai. Bet grįžkime prie to, ką pradėjo kalbėti pulkininkas –apie tam tikrą spaudimą. Ko siekia Erdoganas, atverdamas sienas į Graikiją ir Bulgariją?
K. Girnius: Manau, tai yra mėginimas priminti Europos Sąjungai, kad vis dėlto tą migrantų krizę jis išsprendė. Ji prasidėjo, kai jis atvėrė vartus 2016 m., baigėsi, kai jis sustabdė, kai buvo susitarimas dėl 6 mlrd. eurų. Manau, yra dar vienas priminimas, kad jau 3,5 mln. sirų gyvena Turkijos teritorijoje ir yra galimybė, kad dar koks 1 mln. 750 tūkst. atvyks. Tai gali būti vienas būdas pasakyti, kad jūsų 6 mlrd. eurų yra truputį per mažai – sąlygos pakito, mums reikia daugiau. Ir gali būti derybos, kad reikia gerokai daugiau, nes tą naštą nešame jau eilę metų, esame išsekę, mūsų žmonės nepatenkinti, jūs turite ką nors daryti.
Ir grėsmė dabar yra didesnė, nes jei staiga paleistų šiuos žmones... Įsivaizduokite, atšaukiamos sporto rungtynės, Leipcigo mugė atšaukta, ir staiga masė žmonių pradės keliauti po Europą. Tam aiškiai bus priešinamasi. Manau, jis mėgina šantažuoti ir manau, kad jam šiek tiek pasiseks.
– Kokio efekto gali sulaukti šis leidimas pabėgėliams ar migrantams patekti į Europą? Kokį tai gali turėti poveikį?
V. Malinionis: Manau, kad Turkija greičiausiai tikisi paramos iš ES.
– Finansinės, ar ir spaudimo Putinui per ES?
V. Malinionis: Ir spaudimo Putinui, ir galbūt kitais klausimais. Nes turkai turi problemą su pabėgėliais, 3,5 mln. pabėgėlių šalyje yra jau didelė krizė.
– Žinoma, ir net tie 6 mlrd. neskamba taip įspūdingai, tai yra mažiau nei po 2000 eurų vienam pabėgėliui. Tie pinigai juk greitai baigiasi.
V. Malinionis: Ir jei žiūrėtume regiono žemėlapį, kitose šalyse pabėgėlių yra „nusėdę" žymiai mažiau. Nežinau, kodėl ten tiek daug papuolė į Turkiją. Aišku, jie nori ne vien karinės paramos, bet nori ir paramos galvojant, kaip Turkijai išspręsti humanitarinius klausimus, humanitarinės krizės klausimus.
K. Girnius: Bet šiek tiek sudėtinga, kad ši krizė vyksta, kol Turkijos kariuomenė yra Sirijos teritorijoje. Pvz., čia kreipiasi dėl šiokios tokios paramos iš NATO, ir atrodo, kad amerikiečiai atsisakė duoti „Patriot" sistemas, ir tas 5-asis straipsnis negalioja, kol viena šalis kitos šalies teritorijoje vykdo puolamąsias akcijas. Šia prasme NATO yra šiek tiek atsiribojusi. Bet jei staiga Turkija atsisakytų rusų gynybinės sistemos, tada galėtų padėtis pagerėti Turkijai.
Bet manau, kad ir pats Putinas yra nepatogioje padėtyje, ir Asadui yra šioks toks nepasitenkinimas. Yra žmonių nepasitenkinimas, kad tų sirų tiek daug yra, yra žuvę karių, ir žmonės pradeda nesuprasti. Vienas dalykas yra kovoti su kurdais, kurie yra teroristai, kėsinasi į Turkijos teritoriją, o kitas dalykas, kai yra šiokia tokia karinė avantiūra. Ir, kiek matyti, entuziazmo tam nėra.
– Kokios įtakos šiame kontekste turi koronavirusas?
K. Girnius: Sakyčiau, kad ne. Nes, kiek esu girdėjęs, niekas nekalba, kad ten būtų daugiau užkrėtimų.
– Turiu mintyje ne vien tiesiogiai, bet pasaulio dėmesio nukreipimo prasme. Tai, kad visa pasaulio žiniasklaida iš esmės susikoncentravusi į koronavirusą, ar tai daro kažkokį poveikį tam, kas vyksta Sirijoje?
K. Girnius: Manyčiau, kad nelabai daug. Būkime atviri – apie įvykius Sirijoje mes nelabai kalbame. Ir Amerikos, ir Lietuvos žiniasklaida maždaug kartą per mėnesį praneša, jei kas nors truputį žiauriau įvyksta, jei cheminiai ginklai panaudojami ar rusai subombarduoja kokią nors ligoninę, gal šiek tiek vaikų žūsta. Tada yra kreipiamas dėmesys. O visu kitu laiku Sirija neegzistuoja rimtos žiniasklaidos akiratyje. Yra specialistų žurnalai ir t.t., bet kada buvo paskutinis pranešimas, pvz., LRT televizijoje, apie įvykius Sirijoje, išskyrus, kai buvo ta konfrontacija su kurdais? Gal dėl koronaviruso dar mažiau dėmesio skiriama, bet apskritai to dėmesio niekada nebuvo daug.
– Kaip matote šio konflikto tarp Turkijos ir Rusijos sprendimą? Kuo viskas baigsis?
K. Girnius: Manau, kad abi pusės nuoširdžiai trauksis atgal, ir manau, kad Erdoganas prašys ar reikalaus, kad Putinas sutramdytų Sirijos kariuomenės puolimą.
– Ir būtų sugrįžta prie buferinių zonų, prie to, kas buvo numatyta ankstesniuose susitarimuose? Ir jei tai būtų įgyvendinta, sakote, kad abi pusės liktų patenkintos?
K. Girnius: Manyčiau, kad taip, nes Putinui nesvarbu, ar Asadas valdo Idlibą.
– Jam svarbu, kad jis valdo 90 proc. teritorijos, ar ne?
– Pulkininke, kaip manote, koks bus scenarijus?
V. Malinionis: Greičiausiai bus taip – Putinas bandys susitarti, matyt, ir Erdoganas sieks susitarimo. Tik neabejoju, kad bus labai ginčytinų klausimų dėl susitarimo sąlygų. Geriausias sprendimas mums visiems, mūsų saugumui, būtų, žinoma, susitarimas ir konflikto deeskalavimas.
Reikia atkreipti dėmesį ir galvoti, ką daryti su ta humanitarine krize, pabėgėliais. Bet karas yra karas – gali atsitikti visokių netikėtumų. Net ir susitarus.
– Sakote, mūsų saugumui būtų geriausia deeskalacija, bet ar Lietuvos saugumui nebūtų geriau, kad Rusijos pajėgos patirtų tam tikrų aiškiai matomų visai pasaulio bendruomenei nuostolių Sirijoje?
V. Malinionis: Galvoju, kad deeskalacija yra saugiau. Konfliktai, karai turi tokį bruožą plisti. Vietiniai konfliktai, kaip ir miškai, užsidega į platesnius regionus. Manyčiau, kad tai – pavojingas žaidimas. Deeskalacija mums yra geriau. Kad Turkija truputėlį netiesiogiai pastatė Rusiją į vietą, tai yra gerai. Bet eskaluoti toliau nereikėtų.
K. Girnius: Jei būtų Rusijos silpnumas demonstruojamas, Putinas labai stengtųsi parodyti Rusijos galybę.