Laidoje – Seimo valdybos nariai Julius Sabatauskas ir Arvydas Nekrošius bei Liberalų sąjūdžio frakcijos narys Eugenijus Gentvilas.
– Pone Sabatauskai, apie pono Bako pateiktą informaciją užsiminėte mįslingai, kad tai yra juoda katė tamsiame kambaryje – arba tai yra labai rimta, arba pliurpalai. O kaip yra iš tikrųjų, ar tą informaciją, kurią pateikė ponas Bakas, galima vertinti kaip nors nerimtai?
J. Sabatauskas: Kiekvienas Seimo narys turėtų atsakingai daryti pareiškimus, tuo labiau, darydamas tokį kreipimąsį į valdybą, kad būtų inicijuojamas laikinosios tyrimų komisijos sudarymas, teikiama informacija. Dėl to buvo daromas uždaras posėdis, suprantant, kad informacija, kuri yra šiame rašte, yra pakankamai abstrakti, nekonkreti, ir norisi konkretesnės. Nes priimant sprendimą reikia išsamesnės informacijos.
– Ko trūksta?
J. Sabatauskas: Trūksta konkrečių dalykų. Čia minima, kad tai buvo atliekama vienoje iš nacionalinį saugumą užtikrinančių vykdomųjų institucijų, kad buvo daromas galimas poveikis politiniams procesams prieš rinkimus. Klausimas, apie kokius rinkimus kalbama ir pan.
Bet net ne tai – į visus klausimus gavome gana mįslingus atsakymus, iš kurių susidaro įspūdis, kad turime tikėti arba netikėti ir priimti sprendimus remdamiesi tikėjimo pagrindu.
– O jūs pats tikite tuo, ką išgirdote?
J. Sabatauskas: Neišgirdau konkrečių dalykų. Man tikrai to nepakanka, kyla abejonių.
– Pone Nekrošiau, kaip viskas jums atrodo? Apskritai, apie kokius rinkimus ir politinius procesus kalbame? Praėjusiais metais buvo treji rinkimai: prezidento, Europos Parlamento ir savivaldos. Kurie iš šių rinkimų?
A. Nekrošius: Iš esmės aišku, kad niekas neaišku. Prieš tai turėjome valdybos posėdį, kur buvo pateiktas raštas. Bet norėjome susipažinti su daugiau informacijos, nes pačiame rašte informacija yra labai abstrakti. Nusprendėme organizuoti kitą posėdį, pasikviesti Vytautą Baką, kad jis mums preliminariai paaiškintų, kokia situacija ir t.t. Tą posėdį turėjome šiandien. Bet viešame posėdyje jis nepasakė, ką turi mintyje, dėl to paprašėme padaryti uždarą posėdį. Tačiau uždaro posėdžio metu taip pat kažkokios reikšmingos, naujos informacijos nesužinojome.
– O kaip balsuosite kitą savaitę? Tikitės, kad kažkas kažką daugiau jums pasakys? Kad ponas Bakas atskleis daugiau informacijos?
A. Nekrošius: Viena iš mano idėjų buvo, kad, kaip jis prašo viename iš tikslų, reikėtų pasikviesti institucijų vadovus, kurie buvo atsakingi už jam suformuotus atsakymus. Galbūt institucijų vadovai galėtų paaiškinti realią situaciją. Nes natūralu, kai vieną žmogų išklausai, tai yra tikrai ne visa informacija. Reikia išklausyti daugiau žmonių, ir tada priimti sprendimus.
– Ar jis paaiškino, kaip gavo tą informaciją?
A. Nekrošius: Labai abstrakčiai. Paminėjo, kad jis 2019 m. pradžioje gavo tą informaciją, ir neva po kelių dienų kreipėsi į institucijas dėl tam tikrų pažeidimų.
– Iš ko jis gavo tą informaciją?
A. Nekrošius: Jo pagrindinis akcentas, kad jis tik 2020 m. sausio 29 d. gavo atsakymą. Man iškart kilo klausimas, nes išeitų taip, kad institucijos jam atsakinėjo metus laiko. Klausimas, ar iš tiesų taip buvo, ar tikrai metus laiko truko tas atsakymas. Nes įprastai institucijos pagal įstatymus privalo atsakyti per tam tikrą terminą.
Kai klausiau, kada buvo kreiptasi, ar iškart, ar po kurio laiko, gavau atsakymą, kad buvo kreiptasi po kelių dienų, kai buvo gauta informacija. Tad didelis klausimas, ar iš tikrųjų atsakymas užtruko metus.
– O ar bent yra kažkiek aišku, apie kuriuos rinkimus kalbama?
A. Nekrošius: Iš esmės į šį klausimą nebuvo atsakyta, nebuvo konkretizuota. Buvo pasakyta, kad galimai kišamasi į rinkimus. Nes pačiame suformuluotame rašte kalbama apie vidaus politinius procesus. Tačiau politiniai procesai gali būti įvairūs, nuo įstatymų leidybos iki rinkimų ir t.t.
– Suprantu, kad kalba eina apie rinkimus, o ne apie įstatymų leidybą.
A. Nekrošius: Taip, bet jis rašte formulavo būtent taip.
J. Sabatauskas: Rašte rinkimai neminimi – apie juos buvo pasakyta tik žodžiu.
– Ar tai būtų tik praėjusių metų rinkimai, ar būtų galima svarstyti ir apie 2016 m. Seimo rinkimus?
J. Sabatauskas: Nebuvo konkretizuota, kurie tai rinkimai – ar praėjusių metų prezidento rinkimai, Europos Parlamento, o gal savivaldos. O gal net ir 2016 m. Seimo rinkimai.
– Jei tikėtume tuo, ką sako ponas Bakas, reikėtų surpasti, kad kažkurie rinkimai buvo neteisėti.
A. Nekrošius: Vadovaujantis logika, reikėtų pažiūrėti, ką ponas Bakas veikė 2019 m. pradžioje. Jis buvo štabo pirmininkas. Natūralu, kad jei gauni kažkokią informaciją būdamas štabo pirmininku, tavimi pasitiki ir tau patiki kažkokią informaciją. Tuo metu, užimdamas pareigas, buvai patikimas. Tikėtina, kad tai yra kažkokia informacija, galimai susijusi su kitais asmenimis, o ne tiesiogiai su Vytautu Baku, nes juo pasitikėjo.
– Apie kokius kitus asmenis kalbame? Kitas partijas?
A. Nekrošius: Galima tik spėlioti, nes nebuvo detalizuota.
– Ar tikrai nežinote, ar tik kažko nepasakote?
A. Nekrošius: Tikrai nežinome.
J. Sabatauskas: Ar mes jums panašūs į tuos, kurie labai jau viską žino?
A. Nekrošius: Juolab, kad opozicija sako tą patį, ką ir pozicija.
– Pone Gentvilai, kaip jums atrodo ši situacija?
E. Gentvilas: Man kol kas ši situacija atrodo nuodinga Lietuvos specialiųjų tarnybų atžvilgiu. Yra užmestas šešėlis kažkuriai vienai iš nacionalinį saugumą užtikrinančių institucijų, kad ji neteisėtais pagrindais, nesant pagrindų, vykdė asmenų sekimą, persekiojimą ir kišosi į vidaus politinius procesus, ar į rinkimus, ar ne – neaišku. Įsivaizduokite, kaip dabar Lietuvos piliečių akyse gali pradėti atrodyti Lietuvos saugumą užtikrinančios institucijos. Visos yra savotiškai apkaltintos arba įtariamos. Jau vien dėl to reikia kaip galima greičiau užbaigti šią istoriją, ją išnarplioti. Ar čia blefas, ar ne.
– Bet kalbame ir apie rinkimų legitimumą...
E. Gentvilas: Tiesą sakant, dabar tikrai nėra šnekama apie tuos rinkimus. Tiesiog laikotarpis, kad jis prieš visus trejus rinkimus gavo informaciją apie tai, kad buvo neteisėtas duomenų apie asmenis rinkimas ir kišimasis į vidaus politinius procesus. Tik galime spėlioti, kad tai – apie rinkimus. Todėl apie rinkimų legitimumą kol kas kalbėti negaliu, juolab, kad tikrai turiu mažiau informacijos nei kolegos Seimo valdybos nariai.
Sakyčiau, kad man irgi keistai atrodytų, jei pernai sausį ar vasarį būtų kreiptasi į generalinę prokuratūrą ir tik šių metų sausio 29 d. Būtų gautas atsakymas, kad nepradedamas ikiteisminis tyrimas. Kolega Julius geriau žino, kad sprendimą pradėti ar nepradėti ikiteisminį tyrimą prokuroras turi priimti per 10 d. Kodėl tai užtruko metus laiko?
– Gal kreipėsi ir į prokuratūrą, ir į STT?
E. Gentvilas: Ne, nesikreipė. Jis tik siūlo kviesti STT...
– Aš suprantu, kad kreipėsi ir į STT.
E. Gentvilas: Gal nesikreipė pernai, gal kreipėsi tik šiemet?
A. Nekrošius: Ne, visgi jis akcentavo, kad buvo kreiptasi.
– Ir į prokuratūrą, ir į STT?
A. Nekrošius: Taip. Ir galimai iš tų institucijų buvo atsakymas, kad ten nieko nėra.
– Bet jei viena iš tų institucijų ir yra ta institucija, kuri galimai rinko informaciją? Gal čia yra atsakymas, kodėl tas tyrimas nevyko?
E. Gentvilas: Bet jei tik jam žinomais duomenimis tos institucijos neteisėtai rinko duomenis, vargu, ar jis į jas būtų kreipęsis.
– Ką dabar daryti su šia visa informacija?
E. Gentvilas: Mano siūlymas, kad valdyba turi svarstyti.
– Bet ar tai turi daryti politikai? Ponas Bakas teigia, kad tai turėtų daryti patyrę politikai.
E. Gentvilas: Jis taip mano, kadangi teisėsauga, kuri galėtų pradėti ikiteisminį tyrimą – tiek STT, tiek prokuratūra – jo nepradeda. Taigi, jis renkasi politinių sprendimų kelią per Seimo specialiąją tyrimų komisiją. Galimas kelias, bet čia – valdybos apsisprendimo reikalas, arba informacijos turėjimo reikalas. Beje, užjaučiu kolegas. Tai, ką matome oficialiame Bako kreipimęsi, tikrai nepakanka duomenų siūlyti Seimui sudaryti specialiąją tyrimų komisiją. Nebent ką nors daugiau pateiks Bakas arba kitos institucijos, t.y., prokuratūra ir STT, į kurias Bakas buvo kreipęsis.
– Informaciją pateikė ne šiaip eilinis Seimo narys – ponas Bakas yra buvęs Seimo nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas, turėjęs galimybę dirbti su slapta informacija.
J. Sabatauskas: Ir dar dabar turi galimybę.
– Taip, bet turiu galvoje, kad tai nėra eilinis politikas, kuris tai padarytų šiaip kažką susigalvojęs.
E. Gentvilas: Na, taip, Gražulis, pvz., yra kreipęsis, prašęs – visi kažkaip į tai su šypsenėle pažiūrėjo. Kai kreipiasi Bakas, tada ta šypsenėlė dingsta. Bet kol kas matant tokį dokumentą, šypsenėlė gali kilti.
J. Sabatauskas: Pritariu kolegai Gentvilui – iš tiesų mestas šešėlis tarnyboms, kurios turi užtikrinti nacionalinį saugumą jiems patikėtais įgaliojimais. Nenoriu kalbėti apie tarnybas in corpore, bet jei tų tarnybų atskiri asmenys ar padaliniai veikia ne pagal įstatymus, tada kyla labai daug klausimų. Bet pirmiausia kyla klausimai vis tik kas ir kaip. Nes gavus tokią informaciją natūralu, kad reikėtų ištirti. Bet inicijuoti tyrimą laikinajai komisijai gali tiek valdyba, tiek komitetas, tiek frakcija, tiek Seimo narių grupė – ketvirtadalis Seimo narių. Jis pasirinko valdybos kelią.
A. Nekrošius: Ir, tiesą sakant, labai keistas pasirinkimas. Kodėl būtent šis kelias pasirinktas? Kodėl nebuvo galima teikti tiesiog surinkus Seimo narių parašus? Bet kuriuo atveju, dėl komisijos sudarymo bus balsuojama Salėje.
J. Sabatauskas: Jis paaiškino, kad čia yra ir pozicija, ir opozicija.
A. Nekrošius: Bet parašus galėjo surinkti.
– O gal kažkam Seime toks tyrimas galėtų būti nenaudingas, jei jis atskleistų kažkokius skandalingus faktus?
E. Gentvilas: Galima traktuoti kitaip – gal kažkam būtų naudinga, kad prasidėtų toks tyrimas apie kažką?
– Čia įmanomas ir toks, ir toks variantas.
J. Sabatauskas: Klausimas pirmiausia, kam ir kiek naudingas.
– Bet visuomenėje jau neaiškumas yra, abejonė yra pasėta. Vadinasi, kažkaip reikės visa tai išaiškinti. Nes, kaip ir patys sakote, tai yra dėmė ir tarnyboms, ir, jei kalbama apie kažkuriuos rinkimus, ir dėl tų rinkimų teisėtumo, skaidrumo kyla labai daug abejonių. Ką dabar daryti? Kaip bus, jei iš pono Bako negausite daugiau informacijos?
J. Sabatauskas: Klausimas, koks iš tikrųjų yra tikslas. Ar sukelti abejones kažkuriais rinkimais?
– Tai yra ne pirma pono Bako skandalinga informacija. Jo tyrimas apie verslo ir politikos ryšius atskleidė labai nemažai įvairių niuansų. Gal kažkam tuomet irgi atrodė, kad čia nieko nevyksta, o paaiškėjo, kad vyksta labai daug.
E. Gentvilas: Nemanau, kad Bakas nori sukelti nepasitikėjimą vienų ar kitų rinkimų rezultatais. Manau, kad taikinys gali būti kažkuri tarnyba, kuri viršijo įgaliojimus, ir kažkurie asmenys, kurie užsakė tokius veiksmus. Tai – mano spėjimas. Daugiau nesiplėsiu. Nes galimas toks variantas, kaip jis teigė, kad kažkurioji specialioji institucija viršijo įgaliojimus, yra variantas, kad kažkas dirbo su ja ir prašė, kad ji rinktų informaciją apie kažką.
– Politinėje istorijoje turėjome panašių atvejų. Tas pats valstybės saugumo departamentas ne kartą buvo kaltinamas politikavimu, galbūt per dideliu pačių politikų kišimusi į tos tarnybos veiklą.
E. Gentvilas: Šiame kontekste galime prisiminti praėjusių metų pradžią. Kas gali duoti nurodymus, reikalavimus ar prašymus specialiosioms tarnyboms? Valstybės vadovė. Įsivaizduokite, kokią galbūt čia bombą pakišinėja ponas Bakas. Galbūt. Atsiprašau ponios Grybauskaitės, ji čia nėra minima. Bet gal įžvelgiama, kad ji davė nurodymus apie kažką rinkti informaciją. Čia gali tiek prisigalvoti, kad tai tampa dideliu atsuktu nuodų buteliuku, ir nuodija visą aplinką. Tai aiškintis reikia. Arba Bakas turi užsičiaupti visam laikui ir atsiimti tą raštą, arba duoti daugiau informacijos ir pradėti tyrimą.
– Ar bandėte jo išklausti, pone Nekrošiau? Juk jums reikės tirti.
A. Nekrošius: Kadangi visi valdybos nariai turi galimybę dirbti su slapta informacija, mes klausėme tos informacijos, tačiau jos tikrai nepadaugėjo.
– Kieno klausėte?
A. Nekrošius: Vytauto Bako. Klausėme, kokios yra aplinkybės, kaip kas yra. Detaliau dabar papasakoti negalime, ko konkrečiai klausėme, bet to aiškumo daugiau tikrai neatsirado.
– Tad ar jis nežino, ar nepasako? Kaip yra iš tiesų?
J. Sabatauskas: Jis atsakė, kad į kai kuriuos užduotus klausimus, kuriuos konkrečiai uždaviau aš, bus galima atsakyti tik laikinajai tyrimų komisijai. Negaliu konkretizuoti klausimų, nes priešingu atveju tai gali sukelti grėsmę asmenims, kurie pateikė tokią informaciją.
– O tie asmenys, kurie pateikė informaciją, yra iš politikos, iš visuomenės, iš tarnybų? Nežinote, ar negalite atsakyti?
J. Sabatauskas: Tikrai nežinome.
– Kas galėtų nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkui pateikti informaciją šiuo atveju?
J. Sabatauskas: Bet kuris Lietuvos pilietis.
– Bet turbūt bet kurio Lietuvos piliečio informacija neatsidurtų rašte ir kreipimęsi į Seimo valdybą? Ar aiškus bent žmonių ratas?
A. Nekrošius: Konkrečiai negaliu komentuoti, kas buvo atsakyta, tačiau tas žinojimas didesniu netapo vien pažiūrėjus į tą raštą.
– Tada tą raštą reikia į šiukšlių dėžę mesti?
J. Sabatauskas: Natūralu, kad prieš rinkimus domimasi tiek įvairiomis interesų grupėmis, t.y., rinkėjų grupėmis, jas bandoma struktūrizuoti, surinkti informaciją apie juos ir atitinkamai paveikti. Turime „Cambridge Analytica" istoriją, nutikusią kitose valstybėse, kur buvo kryptingai veikiama rinkėjų nuomonė. Vienas momentas yra mūsų vidaus politikos reikalai, siekis paveikti rinkimų rezultatus vienos ar kitos politinės jėgos labui.
Kitas dalykas, kai kalbame apie išorės jėgas, kurios bando pakeisti situaciją valstybėje ir paveikti rinkimus viena ar kita kryptimi. Natūralu, kad domėjimasis būna. Bet dabar lyg ir gauname informaciją ne apie būsimus Seimo rinkimus, o lyg apie ankstesnius. Nors aš neatmesčiau ir varianto dėl būsimų rinkimų, nes jie – jau netoli.
– Ką reiškia „neatmestumėte galimybės"? Manote, kad informacija gali būti ir su tuo susijusi?
J. Sabatauskas: Ką gali žinoti.
– Tad kaip reikėtų suprasti? Kad ponas Bakas kažkam dirba, ar kad jį kas nors pakišinėja?
A. Nekrošius: Sunku atsakyti. Man apskritai keistas priėjimas prie šio klausimo sprendimo, t.y., konkrečiai per valdybą. Nes sprendimo variantų yra įvairių. Tas procesas nėra kažkoks labai sudėtingas.
– Kodėl jis jums keistas?
A. Nekrošius: Argumentas, kad valdyboje yra ir pozicija, ir opozicija, tikrai nėra stiprus. Nes turint tokią informaciją tikrai buvo galima rinkti parašus salėje ir tikrai daugelis būtų pasirašę, jei tai keltų abejonių, papasakojus tam tikrą informaciją. Tačiau mes, kaip valdybos nariai, turintys teisę dirbti su slapta informacija, tos informacijos tiesiog negavome. Į mūsų paprastus klausimus taip pat iš esmės nebuvo jokio atsakymo. Taigi, likome tokiame rūke. Dabar sakoma: „Pasitikėkite manimi, laiduoju už tai, ką sakau". Bet kaip mes galime priimti sprendimą nežinodami tam tikros informacijos?
– Tai reikia pradėti tyrimą, ir išsiaiškinsite visus niuansus.
A. Nekrošius: Didelis klaustukas, ar tikrai valdyba turi inicijuoti, jei ta informacija nepateikiama.
E. Gentvilas: Bandykime įsivaizduoti Seimo situaciją. Valdyba inicijuoja tyrimo komisiją, kreipiasi į Seimą, ir Seimo nariams pasakoma tik tiek. O kodėl turėčiau balsuoti dėl tokios komisijos sudarymo, kai nežinia, ką tirsime, kurį laikotarpį ir pan. Būdamas kritiškas homo sapiens atstovas, norėčiau gauti daugiau. Tą „daugiau" turėtų sulesioti valdyba ar pateikti pats ponas Bakas, ir tada kreiptis į Seimą. Tai, kas čia parašyta, atrodo, tikrai Seime nesurinktų iniciatorių balsų daugumos.
– Dar kartą pasitikslinu: jūs nežinote, kas yra tas pranešėjas, informacijos perdavėjas?
A. Nekrošius: Ne. Tikėtina, kad ir negalėtume žinoti, jei jį saugo pranešėjų įstatymas.
J. Sabatauskas: Jei jam suteikta apsauga, tikrai jis nebus įvardytas ir ikiteisminiame tyrime.
– Bet jei jūs pradėtumėte tyrimą, ar galėtumėte išsikviesti tą asmenį ar asmenis?
E. Gentvilas: Seimo tyrimų komisija galėtų išsikviesti, bet valdyba – ne.
J. Sabatauskas: Komisija galėtų. Bet turint omeny, kad yra abejonės, jei tas asmuo bijos dėl savo ateities, jis gali ir nepasirodyti Seime. Nes pasirodyti Seime reiškia, kad jis išsiviešins. Todėl abejoju, ar tas asmuo galėtų ateiti liudyti Seimui, nebent tai būtų padaryta kitomis techninėmis priemonėmis. Bet valdybai inicijavus tyrimą, jos vardu Seimo pirmininkas turėtų eiti į tribūną pristatinėti tokią iniciatyvą ir atsakyti į klausimus, kylančius Seimo nariams. Lygiai taip, kaip ir mums dabar kyla klausimų – ar jis į juos galėtų atsakyti, neturėdamas informacijos?
– Pone Gentvilai, ar kažkam galėtų būti naudinga visa ši situacija?
E. Gentvilas: Kažkam galėtų būti naudinga. Kol kas Bakas atsiduria dėmesio epicentre, jam tai politiškai naudinga. Bet visiems kitiems politinės rinkos dalyviams tai yra nenaudinga, įtarimai krinta ant visų. Ir, kas baisiausia, ir specialiosioms tarnyboms. Kol kas naudos iš to mažai. Arba Bakas pats prabils, arba liks tokio netikro, nepatikimo iniciatoriaus vaidmenyje.