Laidoje – Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidentas Robertas Dargis, Lietuvos prekybos įmonių asociacijos vykdomoji direktorė Rūta Vainienė ir ryšių su visuomene specialistas Arijus Katauskas.
– Pradėkime nuo šviežiausios informacijos apie garsiąją sausio 2-osios medžioklę, kurioje buvo, kaip teigiama, vietoje šerno nušauta stumbrė. Nušovęs „valstietis", Utenos tarybos narys Jonas Slapšinskas teigia sumaišęs šerną su stumbre. Pasirodo, kad toje medžioklėje, kaip dabar skelbiama žiniasklaidoje, dalyvavo daugiau politikų ir verslininkų. Tarp jų – ir tie, kurie pastaruoju metu dalyvauja dideliuose skandaluose: „Grigeo" vadovas Gintautas Pangonis, taip pat – „Biovelos" bendraturtis Virginijus Kantauskas. Pone Dargi, atrodo, kad tarybiniai laikai baigėsi, bet tos tradicijos tęsiasi?
R. Dargis: Turbūt tie pokyčiai sunkiai vyksta. Pradėjote nuo to, kad verslo įmonės įsivelia į skandalus. Vis tik verslo įmonių Lietuvoje yra dešimtys tūkstančių. Tų, kurias palietė kažkokios problemos, dabar yra kelios. Manau, kad visuomenė laiko tam tikrą egzaminą, kaip ir verslo įmonės laiko tam tikrą egzaminą tolerancijos tokiems dalykams. Manau, kad šiandien esame lūžio momente – ar visuomenė toleruoja tokį elgesį, ar ji keičiasi. Tie signalai, kuriuos visuomenė paleido, ypač – „Grigeo" skandalo šviesoje, parodė, kad visuomenė keičiasi labai stipriai. Ir netolerancija tokiam elgesiui, pačiam produktui, kai pradėjo sklisti palaikymas „boikotuokime, nepirkime to produkto" ir pan., tai rodo, kad esame tam tikro pokyčio zonoje.
Turbūt taip sutapo, kad išlindo tokie dalykai. Medžioklė buvo sausio 2 d. su tais žmonėmis, bet tų medžioklių būrelių Lietuvoje turbūt yra daugiau. Neuždrausi žmonėms medžioti. Kad jų yra skirtingų, kad ten kartais susirenka įdomių žmonių – turbūt irgi įprasta elgsenos norma, kuri tarybiniais laikais buvo labai priimta, daug reikalų sprendėsi tokiu būdu. Bet manau, kad tai keičiasi. Noriu tikėti, kad didžioji dalis Lietuvos įmonių, pramonės įmonių, šiandien veikia atitikdamos normalius europinius standartus. Ir tikiu, kad per tam tikrą laiką mes būsime kitokie.
– Jūsų nuomone, visuomenė taip ir supranta taip, kaip jūs sakote, kad ir tą informaciją apie medžioklę? Susitinka verslininkai su politikais, kartu medžioja. Greičiausiai aptaria ir kažkokius reikalus. Kas po to – sakykime, kažkas kažko nepamato, kažkur gal specialiai pražiūri.
R. Dargis: Nebūtinai medžioklėje. Pavyzdžiui, aš žaidžiu tenisą. Tenise irgi susitinkame su politikais, natūralu. Pavyzdžiui, Gediminas Kirkilas ne kartą yra buvęs mano teniso partneris. Mes su juo žaidžiame, pasikalbame apie situaciją, bet jokių susitarimų, gink Dieve, nedarome. Visiškai. Kaip tik visada vengiu tokių dalykų. Kada mes turime verslo bendruomenės problemas, einame viešai, susitikinėjame Seime, komitetuose, ir ten sprendžiame problemas. Nes pats netoleruoju užkulisinių, pokiliminių susitarimų. Nes tokiu būdu mes nesivystome kaip valstybė. Tad manau, kad čia vėl yra žmonių požiūrio klausimas.
– Pone Katauskai, kaip galvojate, kaip visuomenė supranta tokią informaciją? Kad tie asmenys, kurie figūruoja skandaluose, stambių verslo įmonių vadovai medžioja kartu su politikais...
A. Katauskas: Visi simboliai buvo labai gerai pasakyti nuo pat pradžių, kai pradėjome kalbėti. Tai yra reliktas iš sovietinio laikotarpio. Sovietinis laikotarpis daugeliui visuomenės yra neigiamas kontekstas. Ten buvo daromi tam tikri susitarimai. Ko gero, maža dalis iš visuomenės galėtų pasakyti konkrečius faktus, kada tai buvo padaryta, bet tai yra gyvas dalykas. Ir kaip tai susiveda su dabartiniu laikotarpiu – paprastas žmogus, mažiau besidomintis situacija, arba tik gavęs tokią informaciją, turi pilną teisę galvoti, kad taip ir yra, kad ten yra kažkas blogo.
Pagrindinė problema – skaidrumo trūkumas. Kai straipsnyje perskaitome, kad buvo slepiamos pavardės, tik paskui jos išaiškėjo ir pan., visa istorija, kuri galbūt buvo labai paprasta, apaugo gandais ir mitais. O kas jau kas, bet gandai sklinda labai greitai. Pridedame neigiamą politikų vertinimą visuomenėje, pridedame tai, kad verslas irgi turi sąžiningumo ir reputacijos problemų Lietuvoje, mes ne vienerius metus atlikinėjame tyrimą, matome, kaip visuomenė vertina verslo subjektus, ir gauname tai, kaip didelė dalis žmonių gali pagalvoti. Tik klausimas, kas turi keisti situaciją – visuomenė iš savo pusės. Bet ir verslas, politika turi daryti tam tikrus žingsnius, kurie įleistų šiek tiek daugiau šviesos ir atsakytų į klausimą.
– Ponia Vainiene, ar, jūsų nuomone, ta laisva rinka verslui nepasidarė per laisva atsakomybės prasme? Jei kalbėtume bendrąja prasme, apie tai, kas vyksta pastaruoju metu?
R. Vainienė: Jei kalbame apie laisvą rinką, tie įmonių vadovai turėtų eiti medžioti su vartotojais. Nes laisvoje rinkoje suverenas yra vartotojas. Norėtųsi atsisieti nuo šio konkretaus atvejo, galbūt čia buvo visiškas sutapimas. Aplinkosauginiai reikalai ir kt. – visa ši grandinė nėra laisvos rinkos atributas, ten visada yra kažkoks suverenas, ne vartotojas, sprendimų priėmėjas.
Ir kuo daugiau sprendimų yra priimama ne rinkoje, kuomet tiekėjas, gamintojas, prekybininkas stengiasi pasiūlyti geriausią prekę savo suverenui, vartotojui, jam įsiteikti, o kuo daugiau klausimų sprendžiama kitur, ir tai – nebūtinai medžioklės vieta, kabinetas ar restoranas, – tada keliaujame į teritoriją, kur gali būti, kad mūsų teisės aktai yra per daug detaliai sureglamentavę, o gal nepakankamai sureglamentavę. Nes puikiai žinome pavyzdžių, kada verslas norėjo turėti tam tikrus reguliavimus, kurie būtų palankūs jam, bet nepalankūs konkurentams. Jei taip pasižiūrėtume į platesnę dėlionę, tikrai negalima padalinti į baltą ir juodą ir išeiti pakėlę nosis. Tai iš tikrųjų yra toks įvairiaspalvė dėlionė. Pritariu, kad tolerancija negerovėms mažėja, žmonės darosi reiklesni.
Bet šioje vietoje labai svarbu nenueiti iki absurdo, kai pasakytume, kad bet kuris medžiotojas į tą kompaniją ir yra įrašytas. Natūralu, kad gali būti ir klaida. Kad mūsų ta netolerancija klaidai nepasidarytų tokia, kokia dabar yra tapusi sveikatos priežiūroje, kuomet kone yra atimama licencija, teisiamas medikas už klaidą. Turi leisti suklysti.
Taip, ta klaida turi būti vieša, ir žmogus, įsivaizduoju, nesididžiuoja tuo, ką padarė. Įsivaizduoju, kad nėra asmeniškai, morališkai gera ir malonu taip daryti, ir kitą dieną ateiti į darbą. Vis tiek ateini su moraline našta. Turi būti visiškai bejausmis, kad to nejaustum. Bet reikia nesukurti sąmokslo teorijos, negeneralizuoti – kiekvienas turi atsakyti už savo veiksmus. Ta moralinė atsakomybė, šleifas lieka. Finansines eilutes atstatysi, bet tos savo odos taip lengvai neatsiplausi.
– Čia yra pasitikėjimo klausimas. Ir jis versle turbūt yra esminis dalykas.
R. Dargis: Nebūtinai versle – pasitikėjimas tarp žmonių yra bazinis dalykas. Jei mes vieni kitais nepasitikime, kaip galime kurti valstybe kartu, jei ja nepasitikime?
A. Katauskas: Šioje diskusijoje reikėtų akcentuoti dar vieną dalyką. Dažnai kalbama apie verslo santykį su politikais. Bet ten nėra tokio dalyko kaip verslas – ten yra žmonės, konkretūs žmonės, dirbantys darbus – pažeidimus ar teisingus dalykus. Kai bendrojoje diskusijoje dažnai šnekame, kad verslas yra blogas, socialiai neatsakingas ir t.t. – ne, yra tam tikros įmonės, kuriose dirba tam tikri žmonės, kurie daro tam tikrus dalykus. Nereikėtų visko sukelti ant subjekto ar viso sektoriaus – visi medžiotojai blogi, visas verslas blogas, visi politikai – nesąžiningi. Ten yra labai konkretūs atvejai.
Šiuo atveju situacijos paviešinimas su konkrečiomis pavardėmis, manau, yra labai geras dalykas. Buvo mistinis medžiotojų būrelis, ir vienas medžiotojas, sumaišęs nušovė stumbrę, o ne šerną. O dabar matome konkrečias pavardes. Ir tai nebėra kito Petro Petraičio problema, kuris galbūt irgi medžioja. Bet yra konkrečių žmonių klausimai, į kuriuos jie turi atsakyti. Ko gero, svarbiausias dalykas viešojoje erdvėje ir yra nuimti spaudimą nuo visos didelės grupės žmonių, ir nurodyti, kad yra konkretūs žmonės.
R. Dargis: Yra dar vienas aspektas – kuo išminties visuomenėje yra mažiau, tuo visi ieško paprastesnių atsakymų: blogas, geras, juoda, balta... Toks kalbėjimas niekur neveda. Manau, kiekvieną daiktą reikia išpreparuoti iki pačios gelmės ir parodyti, kas ir kaip yra blogai.
– Kas turėtų preparuoti, jūsų nuomone?
R. Dargis: Visuomenė, žurnalistai.
– Kodėl tai yra tik visuomenės reikalas? Kodėl tik pilietinė visuomenė turėtų imtis iniciatyvos iš esmės tam, kad atskleistų verslininkų daromas negeroves?
R. Dargis: Mes visi esame visuomenė. Pažiūrėkite, kiek verslininkai atskleidžia blogų dalykų. Patys verslininkai parodo korupcines schemas, kuriose dalyvauja politikai. Yra ne vienas toks atvejis. Ir teismuose žinau tokių atvejų. Kalbu apie pilietinės visuomenės lygį, atsakingumą ir žmogaus atsakomybę. Norime to, ar ne, turime prie to prieiti. Arijus teisingai sako, kad negalime pradėti sakyti, kad tas yra blogas, nes priklauso konkrečiai visuomenės grupei. Turime visada matyti ir atskleisti pavardes tų, kurie daro blogai. Negeneralizuodami. Nes taip yra lengva pasakyti.
Nes galime ir toliau nueiti. „Grigeo" neišvalytas atliekas išleido į Kuršių Marias. Tai tada susirenkame Europos Sąjungoje, ir Europos Sąjunga sako, kad visa Lietuva yra taršos valstybė – jie tik teršia ir daugiau nieko. Kaip mes jaustumėmės?
– Gerai, bet kalbant apie „Grigeo" atvejį, įmonė gaus didelę baudą. Ir kas iš to?
R. Dargis: Vėlgi nesupaprastinkime. Gaus baudą, krenta jų pirkimai, nes įmonės atsisako prekiauti jų produkcija, jų santykiai su finansų rinkomis blogėja, nes jie jau yra įtartini, turi problemų, jiems bankai skolins daugiau arba neskolins, nes nežinia, kaip pasibaigs, jų akcijų vertė nukrito, savininkų praradimai yra milžiniški, ir jie – realūs. Tai yra neatsakingo elgesio pasekmės.
„Grigeo" akcininkų yra tūkstančiai žmonių. Tad nuostoliai ne vienam Pangoniui.
Žinoma, dar negalime įvertinti skaičių, nes šiandien jų dar nėra. Sakė, kad taupė apie pusantro milijono, nežinau, kiek šis skaičius tikras. Tad dėl pusantro milijono taupymo įmonės praranda dešimtis milijonų. Ar jau buvo verta taip daryti? Aišku, kad ne. Pasekmės nebuvo apgalvotos.
Prisiminkime ir „Volkswagen" skandalą, kai įmonė tvarkė savo emisijų skaičius, kad varikliai atrodytų švaresni. Kiek prarado pinigų? Kapitalizacija turbūt nukrito per penkiasdešimt milijardų. Dėl vieno „čipso" patvarkymo. Tad pasekmės visada yra. Šventame rašte parašyta, kad tai, kas uždengta, visada bus atskleista, ir tai bus žinoma. Tad trumpareiškas požiūris, kad trumpojoje distancijoje galiu pasielgti bet kaip, neatsakingai, iš esmės yra niekur nevedantis.
A. Katauskas: Ko gero, vienas dalykas labai siejasi su laidos pradžia. Tam, kad sumažėtų noras daryti tam tikrus dalykus vienam ar kitam žmogui, vėlgi, nenoriu sakyti verslui bendrąja prasme ar pan., labai svarbus nepakantumas iš visuomenės pusės, kai visuomenė pradeda bausti. Atsiminkime bankų boikotavimą prieš dešimtmetį per krizę, kai visuomenės grupės pradėjo pačios daryti spaudimą verslui keistis, ir jis buvo priverstas keistis.
O dabar, nuvažiavę į turgų, galime rasti tos pačios „Grigeo" produkcijos, kuri kažkada smulkiųjų verslininkų greičiausiai buvo užsipirkta dideliu kiekiu, pardavinėjama turguje. Pats tai mačiau. Vadinasi, mūsų pačių suvokimas yra toks: garsiai šaukiame, kokie jie yra blogi, bet kai ateina kalba, kad tualetinio popieriaus galiu nusipirkti pigiau, mes staiga darome sprendimą į kitą pusę.
Taip, įvykis įvyko, kitas verslas, esantis šalia, arba vystantis veiklą, jau pasimokė. Nes tai, kas įvyko su „Grigeo", ir tai, kas vyksta toliau – visos baudos, baudimas viešojoje erdvėje – tikrai daugelis verslininkų pasakys, kad gal netaupykime šioje vietoje, nes nenorėtume ten atsidurti. Tam tikra visuomenės dalis priims sprendimą: ne, man netinka, kad tas verslas, ar žmonės, dirbantys versle, taip elgiasi, todėl nepirksiu, reikalausiu pilno skaidrumo, kaip jie gamina. Ir tai turi vystytis kartu. Tai turi vystytis vienu metu. Nes kitu atveju, koks skirtumas verslininkui daryti kažkokius sprendimus, kai jo konkurentas neinvestuoja į aplinkosaugą, ir dar sėkmingiau parduoda, ir daugiau uždirba negu tas sąžiningai besielgiantis verslininkas. Tai turi būti skatinama iš visų pusių.
– Ponia Vainiene, noriu paklausti dėl skaidrumo. Turbūt dėl savalaikio informavimo ir sprendimų, kurie turi būti atlikti tuo laiku, kuriuo ir turėtų būti atlikti. Pavyzdžiui, „Maximos" atvejis. Žinoma, negalime lyginti šių atvejų, nes situacijos ir atsakomybės yra visiškai skirtingos, juolab, kad „Maximos" atveju buvo ir trečioji šalis – „Biovela", kuri tą produkciją teikė. Bet tai, kad prekybos tinklas penkias dienas nepranešė – ar tai klaida, aplaidumas?
R. Vainienė: Negaliu komentuoti, kas tiksliai nutiko toje įmonėje. Bet noriu pasakyti, kad ta klaida, net jei yra nepiktybinė, ji turi turėti savo finansines pasekmes. Nes tai yra drausminantis dalykas. Galime vieną ar kitą kartą duoti įspėjimą, bet jei yra reikšminga žala padaryta, tai turėtų būti susieta.
Kaip ir „Grigeo" atveju, atsakomybės našta turėtų būti žinoma. Įvardyta iš anksto. Tai ragina pasitempti, daugiau kreipti dėmesio į anksčiau buvusias klaidas, labiau analizuoti. Ir atsakomybės neišvengiamumas. Tai yra du parametrai. Ekonomistai sako, kad klaidos visuomet kartosis, jei pasekmės bus socializuojamos. Jei jos kažkur ištirps, nebus aišku, kiek tos žalos padaryta. Todėl visa tai susieti yra prasminga, panašu, kad link to ir einama. Aišku, kad aplinkosaugoje taršos mokesčiai ir kt. dalykai yra išplaukę, čia dar stipriai reikės padirbėti.
– Bet galbūt tai yra ne mokesčių, o pažinčių reikalas? Politikų ir verslininkų tarpusavio bendravimo problema? Gal čia yra mažos valstybės problema, kur visi vieni kitus pažįsta?
R. Vainienė: Pažinoti yra viena, o padaryti nelegalų veiksmą už atlygį yra visai kas kita. Iš tikrųjų gyvename mažoje valstybėje, visi sveikinamės, ir visi vienur ar kitur susitinkame.
R. Dargis: Negalime dėl to pradėti veikti vieni kitų sveikatos sąskaita. Čia jau kalbame apie sveikatą.
R. Vainienė: Jei kažkas būtų piktybiškai padaręs... Pripažino įmonė klaidą. Man atrodo, kad nebijoti pasakyti klydus apskritai turi tapti norma.
– Čia dar ir laikas labai svarbus, kada tai pasakyti. Ar nesutinkate? Jei „Maximos" atveju tai būtų padaryta šiek tiek anksčiau, tada, kai reikėjo, gal reakcija vėlgi būtų kitokia?
R. Vainienė: Pavėlavo. Bet pripažino, kad padarė klaidą.
A. Katauskas: Jei vertintume šį atvejį, „Maxima", ko gero, yra ta įmonė, kuri patyrė didžiausias krizes Lietuvos istorijoje. Rygos atvejai ir pan. Ji tikrai turi didžiulę patirtį. Ir tam tikri dalykai, kurie vyksta krizinėse situacijose... Komunikacijos žmonės dažnai juokauja, kad kiekviena problema turi savo pavardę. Ir dažniausiai tai gali būti visiškai žmogiška klaida, o to pasekmė – lieka kalta visa įmonė. Bet svarbiausias dalykas, kiek greitai kompanija sugeba reaguoti.
Taip, dažnais atvejais neužtenka vienos minutės, valandos ar dienos surinkti pilną informaciją, nes, neduok Dieve, įmonė paskelbs informaciją, kuri neatitinka tikrovės ar pan., tada ją visuomenė skalpuos dar labiau. Kartais renkamasi pasakyti pavėluotai tam, kad būtų pasakyta iki galo viskas, kad nebūtų palikta papildomų klaustukų, už kurių galima kabintis toliau ir toliau. Čia pats blogiausias dalykas, kuris gali įvykti – įtarimas, kad gal čia buvo kažkokie susitarimai. Kai jau tokia uodega prisikabina prie įmonės, tada jau kalbame apie didžiulius dalykus.
R. Dargis: Kokią šiandien verslas pamoką išmoko – kad neverta taupyti, neverta tikėtis, kad kaip nors prasmuks, nes visuomenės nepakantumas auga. Ir aplinkosaugos departamentas dabar jau veiks visiškai kitaip, kad užtikrintų tuos dalykus. Šiandien jau niekas neis į sandorį, tikėdamiesi, kad kaip nors prasmuks. Manau, kad tas keitimasis yra pozityvas negatyvioje istorijoje.