Studijoje – Seimo sveikatos reikalų komiteto pirmininkė Asta Kubilienė, ekonomikos ir inovacijų viceministras Marius Skuodis ir viešbučių ir restoranų asociacijos prezidentė Evalda Šiškauskienė. Taip pat laidoje – Palangos mero Šarūno Vaitkaus ir Neringos mero Dariaus Jasaičio komentarai.
– Pone Vaitkau, ar jums svarbus šis draudimas, ar jis kažkaip esmingai paveiks Palangą?
Š. Vaitkus: Apmaudu, kad vėl sugrįžtame į gūdų sovietmetį, vasarą pamatysime vaizdus, kaip sovietmečiu, kai gėrimai būdavo sumerkti jūroje, kad atšaltų, turbūt matysime ir nelegalią prekybą. Nes kol Palanga neturėjo kavinukių paplūdimyje, susidurdavo su nelegalia prekyba. Alus būdavo nešiojamas nelegaliai, ir net nepilnamečių. Turbūt visi prisimena šūksnius „Karšti čeburekai, šaltas alus" – jie karaliavo. Kai kavinukės atsidarė, pamatėme, kad jokių problemų nebėra, žmonės kultūringėja, ir nė vienoje kavinukėje, kurios iš esmės dirbdavo po tris mėnesius, nematėme problemų.
– Pone Jasaiti, ar jūs matote kažkokią riziką dėl žmonių elgesio, kurie vartoja alkoholį pliaže vasarą, ar kažkokių kitokių rizikų?
D. Jasaitis: Dalyvavau Vyriausybės posėdyje, kuriame buvo priimtas siūlymas teikti Seimui šią įstatymo pataisą. Ten nėra verslui labai gerų sąlygų, bet bent kažkas. Tik pakartosiu premjero žodžius – grįžtame į buitinį alkoholizmą. Kaip tai atrodys: esame kurorte, iš ryto einame į pliažą, ir jau žinome, kad ten nebus nei sidro, nei alaus. Ką darome? Įsidedame gėrimų į „tašytę", dar užsukame į vaistinę indelių, skirtų tyrimams, nes jie yra sandarūs, ten įsipilame degtinėlės, ir greičiausiai jos padauginame, nes juk greičiausiai jos nusipirkome puslitrį. Ir taip darysime užuot kultūringai išgėrę bokalą alaus ir grįžę namo.
Antra, puikus pavyzdys Neringoje – savaitgalį vyks „Stintapūkio" šventė. Jei vakare norėsite vyno taurės, jos negausite. Įstatymo netobulumas privedė iki to, jog šiuo metu vyksta „Maximos" remontas, taigi, Nidoje šiuo metu alkoholis apskritai yra neparduodamas. Žmonės kooperuojasi, „metasi" po penkis eurus, važiuoja į Klaipėdą ar Pervalką, ir alkoholį perka ten, nejučia atsiranda dar viena proga tai „aplaistyti". Buvome pradėję alkoholį vartoti civilizuotai, žinodami savo normas, o dabar skatiname pokyčius į blogąją pusę, nes kai reikia vykti užsipirkti alkoholio, normos tampa didesnės.
– Ponia Kubiliene, yra įvairių siūlymų. Ar manote, kad priimtas teisingas įstatymas, kad jo keisti nereikia, nepaisant to, ką kalba kurortų merai? Turbūt panašių argumentų galima rasti ne tik kurortuose – Kaunas susitvarkė krantines prie Nemuno, Vilnius tvarkosi Neries krantines. Klaipėdoje taip pat yra ne viena kavinė.
A. Kubilienė: Pirmiausia noriu pasakyti, kad šiuo metu yra registruotas vienas įstatymo projektas, kuris siūlo, kad būtų galima vartoti nestiprų alkoholį, iki 22 proc., paplūdimiuose ir nestacionariose kavinėse.
– Kalbate apie tai, kas yra registruota. Bet draudimas įsigaliojo – Vilniuje nuo sausio 1 d. prie eglės karšto vyno nebuvo galima gauti, nors tai yra europinė tradicija, nes ten nėra nė vienos stacionarios prekybos vietos – tik kioskeliai.
A. Kubilienė: Jei kalbame, ar tai yra gerai, ar blogai, manau, mums nereikėtų manipuliuoti sovietmečiu, ar kad visi nešis alkoholį įsidėję į krepšius. Turime remtis ekspertų, mokslininkų tyrimais ir jų išvadomis. Turiu Pasaulinės sveikatos organizacijos 2019 m. spalio 11 d. laišką Vyriausybei. Europos regiono biuro vadovas, apart visų pagyrų, parašė sakinį, kuris yra tiesiogiai susijęs su šios dienos tema: „Todėl papildomai alkoholio prieinamumo viešose vietose apribojimai, draudžiant pardavinėti viešose vietose – paplūdimiuose, poilsio zonose ar parkuose ar kitoje aplinkoje, kur vaikai ir paaugliai būtų laisvai veikiami, – yra labai svarbios priemonės, kurias reikia priimti". Tai sako PSO atstovai, kurie paprastai remiasi ekspertų išvadomis.
Noriu pasakyti, kad yra trys dalykai: akcizų didinimas, t.y., alkoholio branginimas, reklamos mažinimas ar naikinimas ir prieinamumo mažinimas. Kad ir ką kalbėtume, kad ir kaip manipuliuotume, mokslo yra įrodyta, ir mes, vadovaudamiesi moksliniais tyrimais ir ekspertų išvadomis ir priėmėme tokius siūlymus.
– Neabejoju, kad didžiąja dalimi esate teisi ir tos priemonės veikia. Bet šiuo atveju kalbame ne apie prieinamumo mažinimą bendrąja prasme, dėl ko turbūt galima būtų daug diskutuoti, o apie teisę vartotojui atostogų metu ar tiesiog sėdint kavinėje išgerti taurę vyno. Čia nekalbame apie prisigėrimą nuo degtinės, ką dažnai matome regionuose, o kalbame apie vartotojo teisę.
A. Kubilienė: Noriu atkreipti dėmesį, kad žmogus, vartojęs alkoholio, apsvaigsta ir ne visada yra adekvatus. Turbūt kiekvienas esate girdėję, kaip per radiją gydytoja Pumputienė pasakoja, jog esant aukštai lauko temperatūrai nereikėtų vartoti alkoholinių gėrimų. Taigi, saulė, vandens telkiniai yra padidintos rizikos vietos.
Dar vienas labai svarbus dalykas, ką pažymi ir Europos regiono biuras, kad neretai alkoholis yra vartojamas šalia paauglių, tai formuoja jų pasaulėžiūrą ir elgesį.
– Ką apie šiuos siūlymus mano ekonomikos ir inovacijų ministerija? Suprantu, kad Vyriausybės siūlymai – tarsi praradę prasmę, nes eilėje laukia kiti registruoti siūlymai, kurie kitaip reguliuotų, leistų prekiauti nestacionariose kavinėse.
M. Skuodis: Svarbiausias dalykas, kad Vyriausybės pozicija yra nepasikeitusi, nepaisant to, kur kokie teisės aktai yra, ar kokia teisinė technika. Kai priiminėjame sprendimus ekonomikos ir inovacijų ministerijoje, žiūrime, kad jie ne tik atlieptų verslo lūkesčius ir skatintų verslumą, bet ir kad būtume socialiai atsakingi. Tikrai nerasime nė vieno mero, ir Vyriausybėje nerasime nė vieno nario, kuris pasisakytų prieš alkoholio vartojimo mažinimą. Tai faktas, kad taip yra. Mes – už alkoholio vartojimo mažinimą, ir manau, kad bet kuris pilietis taip pasisakytų.
Antra, iš verslo pusės labai dažnai girdime, kad įsigalios kažkokie ribojimai stacionarioms kavinėms, restoranams ir pan. Ne – ribojimai ir draudimai stacionarių vietų neliečia.
– Nestacionarios kavinės yra tos, kurios įsikūrė ne pastatuose, ne tuose objektuose, kurie turi savo registro kadastro numerį, ar ne?
M. Skuodis: Arba terasa, kuri nutolusi nuo pastato didesniu nei 40 m. atstumu. Taigi, įsigaliojo draudimai, ir nebelieka prekybos nei paviljonuose, ar taip vadinamuose „kioskuose", pakankamai griežtai reguliuojamas atstumas nuo lauko terasų, lygiai taip pat draudžiama prekyba paplūdimiuose. Tai Vyriausybė, girdėdama verslo ir įvairių interesų grupių argumentus, lygiai taip pat stengdamasi būti atsakinga, siūlo išeitį. O išeitis – tegul sprendimus dėl draudimo ir ribojimo priima savivaldybės, kurios žino geriau. Galbūt vienoje vietoje norės liberalesnio reguliavimo, o kitoje – kaip tik taikys griežčiausias priemones. Toks pasiūlymas galėtų suderinti skirtingas puses ir jų argumentus.
– Ponia Šiškauskiene, atstovaujate viešbučiams ir restoranams. Jūsų nuomone, dabartinis reguliavimas daro žalą? Pirmiausia kalbu apie grynai jūsų atstovaujama verslą, o antra – apie turistus, įvaizdį ir pan.
E. Šiškauskienė: Be abejonės daro žalą, nes pirmiausia visa Europa skatina vartoti alkoholį restoranuose, nes tai yra kontroliuojama situacija. Pas mus viskas yra priešingai. Mes – ne prieš alkoholio vartojimo mažinimą visoje Lietuvoje, tai yra teisinga. Kalbu apie smulkų ir vidutinį verslą, kuris bus uždaromas, labai daug darbuotojų bus atleidžiama – apie tai niekas nekalba. Savivaldybės nebegalės skelbti tokių konkursų, taigi, užsidarys daug „konkursinių" (viešuosiuose pirkimuose dalyvaujančių) kavinių. Šešėlinis verslas augs, nes dabar taksi gali nusipirkti ką nori. Mums labai apmaudu, kad nežiūrima į verslo poziciją ir nediskutuojama. Visuose restoranuose yra išgeriama 12 proc. alkoholio.
– Ar turite duomenis, kiek iš tų 12 proc. išgeriama terasose, ar bent galėtumėte prognozuoti?
E. Šiškauskienė: Tiksliai negaliu pasakyti, bet manau, kad tai yra apie 0,5 proc nuo viso 100 proc. alkoholio suvartojimo. Nes tai labai lemia sezoniškumas. Taigi, tai yra ne tas kiekis, su kuriuo reikėtų kariauti. Ir ta alkoholio vartojimo kultūra lauko kavinėse ir tuose pačiuose paplūdimiuose yra kito lygio, ir kavinės yra puikios. Manau, kad tai yra labai patogus politikams populistinis pasireklamavimas: uždraudėme prekybą alkoholiu lauko terasose – tai matosi, galima apie tai diskutuoti kiekvienoje laidoje, tai yra paprasta.
O kas padaryta regionuose, kiek ten iš tiesų sumažėjo alkoholizmas? Ten, kur iš tikrųjų yra bėda? Manau, kad patekome į tą smagratį, kur labai patogu pamosuoti vėliavėlėmis ir parodyti, ką padarei. O iš tiesų rezultatas bus labai menkas. Ar tikrai čia yra ta vieta, kur reikėjo griežtų draudimų? Europiniame kontekste atrodysime labai liūdnai. Ponia Kubilienė citavo laišką ir rekomendacijas, o aš norėčiau pažiūrėti, kurioje dar Europos šalyje yra rekomenduojama nevartoti alkoholio lauko terasose.
– Pone Vaitkau, išgirdote kitų laidos dalyvių argumentus. Pirma, kad paplūdimys yra padidintos rizikos zona, kur žmonės gali paskęsti būdami apsvaigę, ar kažkaip nukentėti nuo saulės spindulių. Kaip vertinate tuos argumentus?
Š. Vaitkus: Vakar kalbėjome eteryje su ponia Kubiliene, bet ji nenori girdėti kitų argumentų. Noriu pasakyti, kad bus žymiai daugiau atsineštinio alkoholio. Ką tai sprendžia? Mes taip pat esame už tai, kad alkoholio vartojimas mažėtų. Bet nenorime ir atvirkštinio varianto, kad buitinis alkoholizmas didėtų, alkoholis būtų nešamas maišuose, kaip sovietmečiu, atsirastų nelegali prekyba alkoholiniais gėrimais juos nešiojant. Nuo Butingės terminalo iki Nemirsetos paplūdimiuose guli apie 300 tūkst. žmonių. Prie kiekvieno poilsiaujančio su vaikais žmogaus nepastatysi po policininką, kai jis trauks iš maišo alaus skardinę ar butelį, ir demonstruos vaikui. Tėvelis ar mamytė nueidavo į kavinę, išgerdavo bokalą alaus ar taurę vyno, ir nebūdavo jokių problemų.
Ir turizmo prasme būsime vienintelė Europos valstybė, kur paplūdimyje negalėsime nusipirkti nei bokalo alaus, nei vyno taurės. Ir net ne Europoje – vakar peržvelgiau statistiką, kuriose šalyse tokia prekyba yra draudžiama. Šalys yra tokios: Bangladešas, Afganistanas, Iranas, Somalis ir Pakistanas. Jei Lietuva, Europos valstybė, lygiuojasi į tas šalis – tuomet valio.
Antra, tai palies 45 Palangos įmones. Tokiam mažam miesteliui tai yra dideli nuostoliai. Užsidaro 45 įmonės, kuriose dirba apie 200 darbuotojų, ir jie dirba tik tris mėnesius per metus. Argumentai paprasti – sukursime priešingą reakciją, paskatinsime dar labiau vartoti alkoholį. Jei bus priimta Vyriausybės pateikta įstatymo pataisa, tokios problemos išvengsime.
– Ponia Kubiliene, tarsi visi sutaria, kad reikia mažinti alkoholio vartojimą...
A. Kubilienė: Bet mes turime puikų pavyzdį, kaip manipuliuojama argumentais. Meras išvardijo šalis, kuriose yra visiškai uždraustas alkoholis. Todėl manau, kad tai yra manipuliavimas. Taip pat – kad sovietmetis ar spėlionės, kas bus, jei bus – girdėjome, kad Lietuvoje nebeliks degalinių ir sporto...
– Kas taip sakė?
A. Kubilienė: Buvo kalba, kad jei degalinėse nebus galima pardavinėti alkoholio, jos užsidarys. Jos neužsidarė. Jei nebus galima alkoholio pramonei remti sporto varžybų ir ten rodyti reklamos, sporto varžybos žlugs – jos nesužlugo.
– Nes reklamuoja nealkoholinius gėrimus – visi sugalvojo būdą. Ir iš tiesų alkoholio reklama sporto varžybose nėra uždrausta, kaip jūs puikiausiai žinote, nes priimdami teisės aktus jūs paskatinote verslą apeiti įstatymą. Dabar šis įstatymas yra apeinamas.
A. Kubilienė: Nealkoholiniai gėrimai nėra kenksmingi žmogui. Bet grįžtant prie mūsų temos, jei būtų galima svarstyti klausimą dėl atstumo – aš su tuo sutinku. Man nėra aiškaus argumento, kodėl nustatytas atstumas yra 40 m., o ne, pvz., 44 ar 34 m.
– O kodėl skiriasi stacionarios kavinės nuo nestacionarių? Ar čia yra argumentas?
A. Kubilienė: Noriu pasakyti kelis skaičius. Visi pasisakė, kad reikia mažinti alkoholio vartojimą. Turime puikius rezultatus – 2019 m. apsinuodijimų alkoholiu yra sumažėję 28 proc., 41 proc. sumažėjo psichozių, 42 proc. – baltųjų karštinių ir pan. Taigi, man yra labai nesuprantamas tas argumentas „pasislėpę įsidės į tašelę" – ar čia nėra priklausomybės požymis? Nejaugi į pliažą einant ar būnant prie vandens būtinai reikia išgerti? Manau, kad čia yra vertybių klausimas, ar tau būtinai reikia būti apsvaigus.
– Būtumėte linkusi nuspręsti, kokios turėtų būti žmonių vertybės?
A. Kubilienė: Remiantis mokslininkų tyrimais ir ekspertų siūlymais iš PSO.
– Ponia Šiškauskiene?
E. Šiškauskienė: Manau, kad čia vėl bus įstatymo apėjimas. Neišgirdau nė vienos Europos šalies, kur būtų negalima lauko kavinėse ar paplūdimiuose gerti. Gal turite tokių duomenų?
A. Kubilienė: Žinau, kad kai kuriuose Amerikos pliažuose negalima gerti. Dėl Europos nežinau, bet Europoje buvome vieni iš labiausiai geriančių. Ir tai, kas yra padaryta, šiuo metu yra vertinama ir aprašinėjama Vokietijos spaudoje, ir įvairios organizacijos rodo Lietuvą kaip pavyzdį.
E. Šiškauskienė: Manyčiau, kad tai yra mūsų statistikos nekompetencija, nes tiek estai, tiek kiti išėmė suomius, išėmė turistus, kurie lankosi, ir pateikė normalią statistiką. Mes prieš porą metų pateikėme, kad esame daugiausiai išgeriantys pasaulyje, po metų yra labai lengva pasakyti, kad statistika pagerėjo.
M. Skuodis: Girdžiu kompromiso, kurį pasiūlė Vyriausybė, galimybes. Jei nuo stacionaraus pastato yra nustatytas kažkoks atstumas, kur gali būti terasa ir prekyba, leiskime savivaldybėms, žinančioms geriausiai konkrečias vietas, pareguliuoti tuos atstumus. Ir bus galimas kompromisas tarp Seimo ir verslo atstovų.
– Bet paaiškinkite man esminį skirtumą, ką kalbėjo ir merai – tiesą sakant, sunku suprasti nustatymą dėl atstumo. Nes terasa arba yra prie kavinės, arba nėra, nesvarbu, kiek ji nutolusi. Čia turbūt kaip tik mažiau logiška – turėtų būti metras ar penki metrai, bet ne 40 m. Čia irgi yra kažkoks įstatymo apėjimas. Akivaizdu, kad turbūt nėra esminio skirtumo tarp sezoninio pastato, kuris skirtas kavinei būti sezono metu nuo to, kuris yra registruotas registrų centre kaip atskiras pastatas, ar ne? Kuo skiriasi kavinė, laikinai pastatyta ant polių sezonui nuo tos, kuri yra ant gelžbetoninių pamatų?
A. Kubilienė: Manau, kad tai geriau galėtų paaiškinti ekonomikos ir inovacijų ministerija, nes visos kavinės turi tam tikrą gradavimą, dėl to negaliu tiksliai pasakyti. Bet iš tiesų dėl atstumo neturiu mokslinio pagrindo ar kažkokių studijų, įrodančių, kodėl nustatytas būtent toks atstumas.
M. Skuodis: Sveikatos apsaugos ministerijos atstovai gal galėtų tiksliau pasakyti. Bet jūsų klausimas dėl stacionarių ir nestacionarių kavinių – tai iš esmės yra sezoninių licencijų klausimas, ar licencija išduota visam metų laikotarpiui, ar tik tam tikram sezonui, kai lankosi daugiausiai žmonių ir pan.
– Kol kas tai skamba kaip kokių nors prekybos centrų ar stacionarių kavinių lobizmas prieš jų nestacionarius konkurentus, nes tai neatrodo logiška.
A. Kubilienė: Nesu labai įsigilinusi, nes jau kalbame apie ankstesnius įstatymus, bet žinau, kad nestacionarioms kavinėms licencijas išduoda savivaldybė. Taigi, manau, kad per ekonomikos ir inovacijų ministeriją ši idėja bando prasiskinti kelią. Ir manau, kad tai yra blogai, nes savivalda neefektyviai užtikrina alkoholio kontrolę. Turime pavyzdžių – turime tik 25 savivaldybes, kurios pačios įvairiuose renginiuose yra uždraudusios prekybą alkoholiu, o savivaldybių iš viso yra 60. Tad manau, kad būtent čia ir yra ta landa, per kurią siekiama įeiti. Savivaldybė, išduodama tas licencijas, gauna lėšų, verslininkai remia tuos merus, ir manau, kad jie tokiu būdu bando pasididinti savo biudžetą.
– Pone Jasaiti, koks būtų jūsų atsakymas dėl paramos ir negebėjimo kontroliuoti?
D. Jasaitis: Ir stacionarioms, ir nestacionarioms kavinėms licencijas išduoda savivaldybės. Dėl statistikos, jei Europa imtų visą vienodą statistiką, kaip sakė ponia Šiškauskienė, jei išimtume turistus, gal būtume ir mažiausiai geriantys. Dėl konkurencijos – rusai padarė bevizį įvažiavimą, rusai turi daugybę kavinių paplūdimiuose, Lietuvos paplūdimiuose kavines statyti neleidžiama, ir dėl statybų nediskutuojame.
Latviai geria daugiau už mus, ir užima didelę mūsų turistų dalį. Tad jie važiuos pas mus, ar nevažiuos? Jų pinigų Lietuvai nereikia? Ne tik už alkoholį, bet apskritai už poilsiavimą mūsų šalyje. Klausimas yra toks.