Laidoje – VU TSPMI direktorė Margarita Šešelgytė, Vilniaus politikos analizės instituto vyriausiasis analitikas Marius Laurinavičius ir viešųjų ryšių ekspertas Mykolas Katkus.

Ponia Šešelgyte, kaip vertinate tai, ką šiandien matė visas pasaulis – išskirtinę JAV prezidento kalbą.

M. Šešelgytė: Tai buvo įspūdingas šou, kuriame Trumpas nepadarė nieko netikėto, nepasakė jokių blogų dalykų, buvo surežisuotas geras šou, pagal geriausius amerikietiškus standartus, sudedant akcentus ant jo duotų pažadų: žadėjau tai, ir mes pasiekėme – Kinija, nafta, ekonomika, vertybės... Visi šie dalykai buvo paminėti. Ir žmonės, kurie buvo pristatyti – Venesuelos parlamento pirmininkas, kuris buvo pakviestas kaip legitimus prezidentas, dėkojo JAV už paramą. Fantastiškai padarytas šou, kuris bus artimas didelei daliai JAV rinkėjų.

Pone Katkau, ką jūs pamatėte šiandien?

M. Katkus: Pirmiausia pamatėme Trumpo triumfą. Triumfas – iš trijų dalykų. Pirma, likus tiek laiko iki rinkimų, paprastai kalba eina apie demokratų kandidatus. Net kai Obama buvo prezidentas, nuolat visi kalbėdavo apie oponentų kandidatus. Šiuo metu Trumpas turi daugiausiai eterio iš visų kandidatų, demokratų kandidatams nepavyksta išsiveržti. Tarp tų kandidatų iki šiol nėra matyti labai aiškaus lyderio, Bidenas krenta, Sanderso visi bijo, Bloombergas – irgi miglotas variantas.

Kitas dalykas, demokratai visą laiką mojavo impičmento (apkaltos) vėzdu, o dabar Trumpas gali daryti bet ką ir sakyti „o ką jūs man padarysit? Impičinsit darkart?". Kitaip tariant, šiuo metu Trumpas yra visiškai laimėjęs, jo reitingas yra aukščiausias per visą jo kadenciją – 49 proc. Nors tai nėra aukščiausias rodiklis, pvz., Obama savo pirmosios kadencijos pabaigoje turėjo žymiai aukštesnį reitingą, kaip ir Clintonas. Kita vertus, Trumpui tai yra didžiulis pasiekimas. Žinant, kad ekonomikai šiuo metu sekasi gerai, Trumpas turi daugiau šansų laimėti šiuos rinkimus, nei juos pralaimėti. Šiuo metu jo šansai vertinami nuo 55 iki 60 proc. Aišku, visa tai dar gali kisti, bet šiandien Trumpas „atstovėjo" ir dar padarė nuostabų televizijos šou.

Pone Laurinavičiau, ar jūs taip pat pozityviai žiūrėtumėte į Trumpo galimybes, matydamas jo dabartinį sėkmės ruožą?

M. Laurinavičius: Jei klausiate, ar šiuo metu Trumpas yra rinkimų kampanijos lyderis, tai tas yra akivaizdu. Bet šiek tiek atsargiau į tai žiūriu. Visa JAV rinkimų istorija rodo, kad tų netikėtumų dar gali būti labai labai daug.

Šiek tiek papildysiu: panašiu laiku prieš praėjusius JAV prezidento rinkimus grupė žmonių, kurie domisi JAV politika, diskutavo apie galimus kandidatus ir iš didelio būrio žmonių tik vienas pasakė, kad Trumpas gali laimėti prezidento rinkimus, nes jis tuo metu net respublikonų rikiuotėje buvo, berods, trečias ar ketvirtas. Tad gali nutikti įvairiausių dalykų, ar ne?

M. Laurinavičius: Nepaisant to, kad man pavyko iš anksto prognozuoti Trumpo pergalę, tuo metu, apie kurį kalbate, visiškai pripažįstu, tikrai nemaniau, kad Trumpas gali laimėti. Trumpo kalba ir kt. dalykai rodo, kad jis dabar – „ant bangos". Bet labai svarbūs keli faktoriai. Vienas – demokratų pirminiai rinkimai. Ir ten Buttigieg faktorius yra labai įdomus. Sakyčiau, jis stebuklingu būdu sugebėjo laimėti pačius pirmuosius pirminius rinkimus, ir jei jis sugebėtų tokiu pat stebuklingu būdu laimėti demokratų nominaciją, tada rinkimai, mano galva, taptų gerokai gerokai įdomesni.

Kitas dalykas, ko mes neapskaičiuojame, ypač Lietuvoje – labai komplikuotos rinkimų sistemos. Ten, tiesą sakant, visai nėra svarbu, ką rodo nacionalinės apklausos. Ten svarbu, ką rodo duomenys konkrečiose valstijose. Jei tose valstijose nugalės demokratai, rinkimai gali visiškai apsiversti. Žiūrint į tas valstijas, kurios padėjo laimėti Trumpui, per Kongreso rinkimus tos valstijos balsavo už demokratus. Čia yra tiek daug dalykų, kuriuos reikia turėti mintyje, kad jau dabar sakyti, jog Trumpas jau laimėjo rinkimus – o tokių balsų Lietuvoje pasigirsta – tikrai yra gerokai per anksti.

Kalbant apie Trumpą, ką jis pakeitė JAV politikoje?

M. Katkus: Žiūrint labai filosofiškai, Trumpas modernizavo ne tik JAV, bet ir viso pasaulio politiką. Nežinau, ar modernizacija visada yra į naudą, bet jis tikrai „update'ino" tą politiką socialinių tinklų erai. Pirma, anksčiau politika buvo 24 val., ar savaitės ciklas, kai buvo priiminėjami sprendimai. Dabar politika keičiasi akimirksniu. Kitas dalykas, retorika, kuri anksčiau buvo nušlifuota, dabar keičiasi į retoriką aštresnę, nei vartojame gatvėje. Trečias dalykas, jo sprendimai, vidaus politika, atmetus kelias ekstremalesnes vietas kaip, pvz., sienos statybos ar labai aštri nacionalistinė retorika, ir išprovokuotas juodųjų ir baltųjų santykių paaštrėjimas...

Mykolas Katkus


Rasinių išpuolių nesmerkimas, ar ne?

M. Katkus: Amerikos politika yra mažumų politika, ten daug mažumų – tautinių, rasinių, lytinių ir kt. Yra baltieji protestantai, kuriuos labiau vienija respublikonų partija, ir visą laiką buvo mažumų koalicija, demokratų partija, kur būdavo katalikai, žydai, kitos tautinės mažumos, studentai, kairiųjų pažiūrų žmonės ir t.t. Ir ta koalicija buvo netvirta.

Anksčiau baltieji dažnai balsuodavo pagal savo politines pažiūras, o Trumpas mažesnių vietovių baltuosius privertė balsuoti kaip mažumą. Kitaip tariant, dėl jo rasinio kurstymo baltieji tapo tokia pačia mažuma, kaip ir juodaodžiai. Pvz., juodaodžiai ar lotynai balsuoja kaip blokas. Jei lotynai – už Hillary Clinton, tai visi Nevados lotynai ir balsuoja už Hillary. Jei kubiečiai Floridoje yra už respublikonus, tai ir balsuoja už juos. Trumpas daugelyje valstijų nugalėjo būtent dėl to, kad baltieji labai vieningai balsavo už jį, o įvairios mažumos balsavo prieš, todėl natūralu, kad tokia koalicija buvo labai sėkminga ir laiminti.

Kita vertus, apklausos iki šiol rodo, kad Trumpas turėtų pralaimėti, bet jei imsi ekonominius parametrus ir istorinius prezidentų pasirodymus esant tokiai ekonomikai, Trumpas, panašu, yra pergalingas.

Ponia Šešelgyte, kalbant apie viešą politiką, bendravimą su pasauliu, sprendimų priėmimą, jų pristatymą visuomenei, kas pasikeitė?

M. Šešelgytė: Sakyčiau, kad reikėtų atskirti formą ir turinį. Žvelgiant į tarptautinę politiką, sakyčiau, kad turinys bendrai nuo George W. Busho, apie ką šnekama – JAV vienašališkumą, sprendimų nederinimą su savo partneriais – iš esmės labai daug nekito. Labai kito forma – Twitteris, kaip ir kada dalykai sakomi, ir kas sau leidžiama.

Forma pasikeitė, bet forma yra svarbu. Jei pasakai žodį, jis išlekia, ir jis turi atgarsį. Tuomet kitos pusės reakcija yra daug agresyvesnė. Vienas pasakė, kad neberems NATO, nes nesusimoka pinigų europiečiai, kitas sako, kad NATO ištiko smegenų mirtis, ir visa politika tampa tokiu šou, kokį matėme ir šiandien. Yra daug šou elementų ir nesimato tikrosios politikos. O tikroji politika iš tiesų vyksta daug kur taip, kaip vyksta.

Ir kalbant apie JAV elgesį užsienio politikoje, labai kardinalių permainų nėra. Įsipareigojimai yra remiami, yra pasitraukimas iš tam tikrų sutarčių, bet tas pasitraukimas galbūt nėra labai naujas, nes apie daug ką buvo kalbama jau Obamos metais. Net jei kalbame apie Soleimani nužudymą, analitikai sako, kad toks planas gulėjo ant Obamos stalo. Tik, žinoma, Obama neleido sau to padaryti. Ir jis atėjo iki Trumpo laikų. Tad labiau pasikeitė forma, bet ji irgi turi rezultatą.

Pone Laurinavičiau, kaip manote, ką Trumpas padarė tokio, kad apie jį dabar jau kalbame kaip apie aiškų favoritą?

M. Laurinavičius: Kelis dalykus. Vienas – šou įvedimas ne tik į rinkimų kampaniją, kas Amerikoje būdavo visados, bet į pačią politiką. Jei kalbame ne apie užsienio, o vidaus politiką, tai šou jau veikiančio prezidento politikoje yra tiek, kad tikrai su niekuo nepalyginsime.

Amerikiečiai visada rengdavo įspūdingas rinkimų kampanijas, susitikimus su visuomene, kuriuose grodavo roko grupės, nusileisdavo astronautai ir kas tik nori. Visa tai būdavo. Bet kad tai tęstųsi ir po rinkimų – to nėra buvę, ar ne?

M. Laurinavičius: Taip. Kitas dalykas, sutinku, kad užsienio politikoje nėra esminių permainų, bet tai, kas, mano galva, yra labai svarbu, tai galima būtų pavadinti esminiu lūžiu – jis įvedė vienašališkumą į vidaus politiką. Šiuo metu, kad ir kiek kalbėtume apie visą atsvarų sistemą, JAV turime prezidentą, kuris iš esmės jau dabar įtvirtino vienvaldį valdymą – to niekada nebuvo. Jau nekalbant apie Kongresą. Bet kalbant kad ir apie kokį užsienio sekretorių ar gynybos sekretorių – keičiasi ne tik sekretoriai, bet keičiasi jo administracijos vadovai. Dabar jau gal ketvirtas. Tai yra visiškas vienašališkumas. Ir dar vienas unikalus dalykas – jis sugebėjo priversti tam vienašališkumui paklusti netgi savo partiją Kongrese.

Marius Laurinavičius


Jei prisimintume jo prezidentavimo pradžią, tokie dalykai, kaip sankcijų Rusijai atšaukimas, kurie gulėjo ant jo stalo, buvo sustabdyti respublikonų, ne demokratų. Dabar, kai vyksta apkalta, ir nekalbu apie balsavimą, kuris visiškai akivaizdus nuo pat pradžios, – kalbu apie Trumpo sprendimų, kurie akivaizdžiai net nepatinka kai kuriems respublikonams, gynimą viešojoje erdvėje. Visa respublikonų partija vienijasi aplink vieną žmogų.

Šiandien „Gallup" apklausų duomenys rodo, kad Trumpas turi daugiau nei 90 proc. respublikonų rėmėjų palaikymą. Sudėtinga jam priešintis esant respublikonu, ar ne?

M. Laurinavičius: Yra daugybė priežasčių. Bet klausiate, ko anksčiau nebuvo – iki šiol nieko panašaus nei demokratų partijoje, nei respublikonų partijoje, ne tik nebuvo, bet ir įsivaizduoti nebuvo galima. Nes JAV politinėje sistemoje ir jų pačių supratime, kongresmenai dažnai mano, kad Kongresas yra aukščiau už prezidentą. Čia yra didžiulis pokytis.

Dar vienas pokytis, susijęs su Lietuva ir Lietuvos sąjungininkėmis, apie tai ir Trumpas kalbėjo savo metiniame pranešime,Vakarų valstybės daugiau moka už savo saugumą. Kaip manote, jei ne Trumpas, ar būtų 700 mlrd. JAV dolerių padidėjusios NATO aljanso išlaidos gynybai?

M. Šešelgytė: Ir taip, ir ne. Nes priežastys, kurios privertė padidinti išlaidas šio regiono šalis, ir jos daugiausiai didino savo išlaidas, buvo ne tik Trumpas, bet ir įvykiai Ukrainoje. Viena vertus, ne tik Trumpas, kita vertus, ir Trumpas. Europiečiai šiek tiek išsigando. Ir išsigando ne dėl to, kad JAV pasitrauks iš NATO, bet „kas būtų, jei būtų" – reikia investuoti į gynybą.

Margarita Šešelgytė


Šalia buvo dar vienas procesas – 2016 m. Europos globali strategija, kur irgi įvedė tam tikrus planus, konkrečius veiksmus sustiprinti Europos gynybinius pajėgumus. Sakyčiau, keli procesai vyko paraleliai, ir ne tik Trumpas, bet ir Trumpas buvo veiksnys.

M. Laurinavičius: Visiškai pritarčiau. Tikrai visų nuopelnų negalima atiduoti Trumpui. Mes ir Lietuvoje kartais užsižaidžiame su tuo, sakome, kad jei ne Trumpas, nebūtų tiek didinta JAV parama Europos gynybai pinigine išraiška, ir pan.

Pažiūrėkime, kokioje situacijoje pasaulis buvo, kai buvo Obama, ir kokioje, kai yra Trumpas. Tai yra dvi visiškai skirtingos situacijos. Ir ne vien tik Rusija. Iš esmės 2014 m. labai viską pakeitė – po to, kai Rusija įvykdė agresiją Ukrainoje, kuri tebesitęsia, bet dabar yra Kinija. Artimųjų Rytų regionas, galima sakyti, dega. Padėtis pasaulyje yra kitokia, dėl to keičiasi ir gynybos išlaidos, ir daugelis politinių dalykų. Bet visiškai pritarčiau, kad jei ne Trumpas, tokio dydžio (išlaidų) didinimo, ko gero, neturėtume.

Pone Katkau, kas turėtų įvykti, kad Trumpas nelaimėtų rinkimų, kaip manote?

M. Katkus: Praėjusiuose rinkimuose Trumpo laimėjimas susivedė į 60 tūkst. balsų žmonių, kurie buvo apsisprendę tam tikrose nedidelėse rinkimų apygardose balsuoti už Hillary Clinton, ir staiga, nežinia, dėl ko – ar dėl pareiškimų, kad Clinton yra tiriama, ar dėl to, kad kaip tik tą mėnesį pabrango sveikatos draudimas ar dėl kitų priežasčių – 60 tūkst. žmonių pakeitė nuomonę. 60 tūkst. žmonių, atsižvelgiant į JAV galybę ir dydį, yra labai nedidelė dalis.

Rinkėjų, kurie keičia savo nuomones, JAV yra labai nedaug, kas jie tokie yra, yra amžinoji politologų ir rinkimų technologų diskusija. Tam išsiaiškinti išleidžiamos milijardinės sumos. Ir sakyti, kas galėtų įvykti vienoje ar kitoje vietoje, yra labai sudėtinga, nes paskui įvyksta tokia istorinė Trumpo pergalė. Jei 60 tūkst. žmonių nebūtų persigalvoję, mes kalbėtume, kad Trumpas neturėjo jokių šansų, yra sutriuškinimas ir pan.

Pirminis klausimas yra paprastas – ką demokratai nominuos prezidentu, ir kaip jam seksis. Kol kas panašu, kad Sandersas yra kandidatas, kurio labiausiai norima, nes amerikiečiams „socializmas" yra blogas žodis. Elizabeth Warren yra pernelyg panaši į Hillary Clinton, ir turbūt matosi, kad puolimas prieš ją pradeda vykti panašiais būdais.

Pete Buttigieg yra fenomenaliai talentingas politikas, priešingybių rinkinys: krikščionis ir gėjus, Harvardo studentas ir karo veteranas, mažo miestelio meras ir tuo pat metu – progresyvus demokratas. Kitaip tariant, nuostabus žmogus, tokio talento nuo Baracko Obamos nesu matęs, tiesiog verta pažiūrėti. Kita vertus, kaip jis laikysis prieš rimtą ataką, Trumpo pasakojimą ir veiksmus, labai sunku pasakyti.

Bet noriu pasakyti, kaip ir daugelis pasaulio įvykių, šis įvykis, vieno ar kito kandidato laimėjimas, bus nulemtas daugelio labai mažų reiškinių, mažų įvykių ir turbūt 60 ar 70 tūkst. žmonių, kurie vienoje valstijoje pasakys: „tegul būna", arba „ne, šito nepraleisiu".