Laidoje – „valstiečių" frakciją palikę, dabar – mišrios Seimo narių grupės frakcijos nariai Vytautas Bakas, Virgilijus Poderys ir Povilas Urbšys.
– Pone Podery, pradėkime nuo jūsų sprendimo pasitraukti iš „valstiečių" frakcijos – bandėte aptakiai paaiškinti, kalbėjote apie prabilusią sąžinę – koks iš tikrųjų buvo jūsų pagrindinis motyvas – kodėl nusprendėte trauktis iš „valstiečių" frakcijos?
V. Poderys: Frakcija yra komanda, jei mano, kaip komandos nario, nuomonė išsiskyrė vieną, antrą, trečią kartą svarbiais klausimais, tai reiškia, kad turiu išeiti.
– Bet laukėte ilgokai, beveik iki paskutinio momento, beveik iki kadencijos pabaigos. Suprantu, kad nuomonės išsiskyrė jau kurį laiką, netgi buvote bendraautorius kai kurių projektų, kuriems iš esmės nepritarėte. Kodėl tik dabar buvo padarytas toks sprendimas?
V. Poderys: Kaip gyvenime būna – lašas po lašo. Bet tas paskutinis lašas būna nebūtinai didžiausias, bet jis nukapsėjo, ir išėjau. Labai paprasta. Išsiskyrė nuomonės, susikaupė „nuosėdos", ir išėjau.
– Tai yra susiję su visos frakcijos veikla, ar tik su kai kurių asmenų tam tikrais sprendimais ar valdymo metodais?
V. Poderys: Pastebėjau, kad ta frakcija vis labiau atstovauja valstietiją, ir viskas čia gerai. Tiesiog išsigrynino „valstiečių" frakcija, kuri ir atstovaują jų interesams. Šiuo atveju aš esu miesto žmogus, neturiu ūkio, mano sritis yra energetika ir kiti reikalai, tad labai natūralu.
– Sakote, kad pamatėte, jog frakcija atstovauja ūkininkų interesus?
V. Poderys: Jei taip nuosekliai, sistemiškai – taip, esu tuo visiškai įsitikinęs. Manau, kad ir turi tuo keliu eiti, išsigryninti, ir į kitus rinkimus eiti kaip „valstiečių" sąjunga, steigiant „valstiečių" frakciją Seime.
– Nebalsavote už 3 proc. rinkimų kartelės nuleidimą, ir to vieno balso pritrūko. Gal buvote paprašytas pasitraukti?
V. Poderys: Kai buvo balsuojama už šį įstatymą, įstatymo priėmimo metu nepasisakiau „už", ir aš manau, kad tikrai neverta Seimo skaidyti į dar smulkesnes frakcijas, nes ir taip gana netvarkos ir chaoso dabar. Turbūt turime kokias šešias ar septynias frakcijas, ir smulkinti iki dešimties tikrai neverta, tai nėra valstybės interesas.
– Ar kalbėjote su R. Karbauskiu asmeniškai apie savo sprendimą pasitraukti iš frakcijos?
V. Poderys: Kadangi Ramūno nebuvo, išvakarėse pasakiau jo pavaduotojui, susitikęs akis į akį, kad išeinu, ir kitą dieną iš pat ryto išėjau.
– Ir iš R. Karbauskio nesulaukėte jokios reakcijos?
V. Poderys: Kitą dieną pasikalbėjome, persimetėme keliais sakiniais, kad turime vienas kito atžvilgiu elgtis korektiškai.
– Ką reiškia korektiškai?
V. Poderys: Suprantu, kad jokių asmeniškumų.
– Nebuvote paprašytas sugrįžti?
V. Poderys: Ne.
– Premjeras Saulius Skvernelis kalba, kad lyg ir visai norėtų, jog grįžtumėte.
V. Poderys: Esu įsitikinęs, kad jis pajuokavo. Jis dažnai juokauja. Kiek žinau jo stilių, manau, kad jis pajuokavo.
– Nusprendėte pasitraukti pakankamai sudėtingu laiku – lyg ir išduodate bendražygius sunkiausiu metu, „valstiečių" reitingai tikrai nėra aukštumose, ir premjero reitingai labai stipriai krenta, ir tos prognozės „valstiečių" partijai nėra pačios geriausios artėjant rinkimams. Tad čia tarsi bėgimas iš skęstančio laivo?
V. Poderys: Jautrus, bet teisingas klausimas. Taip, tai yra išėjimas, komandos palikimas, ir šia prasme jaučiuosi nelabai gerai, bet geriau sąžiningai išeiti, nei partizaniškai kitaip balsuoti, arba nešioti „špygą" kišenėje.
– Kas lėmė šį sprendimą: kažkokia nuoskauda, ar kitokie jausmai, galbūt pyktis, kad kažkas vyksta ne taip, kaip planavote pradžioje?
V. Poderys: Centrinėje valdžioje esu turbūt nuo 1992 m., ir čia man teko dirbti su daugeliu, ir su kairiaisiais, ir dešiniaisiais, ir centru – visokiose pareigose. Jei visą laiką kaupčiau tas „nuosėdas" dėl šalies ir politinių procesų, būčiau išprotėjęs. Ne, tokių dalykų nėra. Žiūriu filosofiškai. Jokio pykčio tikrai nebuvo.
– Studijoje turime dar du dezertyrus. Kaip jūs, pone Urbšy, aiškinate visa tai, kas vyksta „valstiečių" frakcijoje Seime – maždaug penktadalis frakcijos narių vienas po kito pasitraukė iš frakcijos, ir tai buvo žmonės, kurie tikrai lyderiavo „valstiečių" sąraše.
P. Urbšys: Norėčiau reaguoti į sąvoką dezertyrai. Dezertyras yra tas, kuris išduoda.
– Jūs manote, kad R. Karbauskis taip nemano?
P. Urbšys: Čia jau jo problemos, kad jis nesuvokia, ką jis išdavė, ir kiek jis yra primelavęs. Mus visus subūrė ne postai – iš tikrųjų net neplanavome užimti kažkokius postus, tapti ministrais ar komitetų pirmininkais. Mus suvienijo vertybės ir idėjos, kas mane skatino dalyvauti to darinio formavime. Tikrai buvome tos strateginės grupės nariai, toje strateginėje grupėje buvo apie 12 žmonių. Iš jų dabar yra likęs tik vienas trečdalis – visi kiti dėl kažkokių priežasčių pasitraukė.
Bet būtent ta strateginė grupė prisidėjo prie vertybinio pamato kūrimo ir strategijos kūrimo. Ir vienas iš svarbiausių dalykų buvo skaidrumas, sąžiningumas. Kalbėjome, kad prieš įstatymą visi yra lygūs, kad įstatymas ir moralė yra du skirtingi dalykai.
Kas atsitiko – buvo suklupta ties „Agrokoncerno" problemomis, ir kur buvo užduodami klausimai, bet Karbauskis padarė viską, kad nebūtų sudaryta komisija, kuri leistų atsakyti į šiuos klausimus, man buvo aišku, kad tai yra dvigubi standartai, ir mes traukiamės nuo savo vertybinių įsipareigojimų. Kalbėjome apie tai, kad nesudarinėsime koalicijos su teisiamomis partijomis. Po kiek laiko iš aritmetinio politinio išskaičiavimo buvo sudaryta koalicija su „Tvarka ir teisingumu", ir Vytautas Bakas sureagavo, kad jis nesutinka.
Labai gerai atsimenu, kaip atėjo Virgilijus Poderys. Pagrindinė problema, kai formavome naują tapatybę, buvo praplėsti ratą žmonių, kurie balsuotų už „valstiečių" sąrašą, įveikti tą „valstietišką" įvaizdį. Virgilijus Poderys buvo ta pirmoji kregždė, kuri prisidėjo prie naujo įvaizdžio kūrimo, kad tai nėra tik „valstiečiams" skirtas sąrašas. Bet aišku, tuo buvo pasinaudota. Virgilijus kalbėjo apie susijusias problemas, ar tai yra komanda, kokie šios komandos tikslai ir vertybės, ar tai yra toks, sakykime, žemės ūkio bendrovės darinys, kur yra bendrovės pirmininkas su akcijų paketu, ir visi kiti samdomi darbuotojai.
– Bet juk R. Karbauskis ar S. Skvernelis taip pat jums suteikė tam tikrą platformą, kad patektumėte į valdžią. Kai kalbate apie tai, kad kažkas kažkuo pasinaudojo, lygiai taip pat ir jūs pasinaudojote suteiktomis galimybėmis, ir taip atsidūrėte Seime.
P. Urbšys: Buvau tokioje pozicijoje, kad galėjau būti pirmame penketuke, ir tai būtų padaryta be problemų. Pats rinkausi būtent tai, kad vis dėlto pirmame penketuke turėtų būti daugiau „valstiečių" partijos atstovų, pats pasirinkau septintą poziciją. Buvau reitinguotas iš septintos į penktą, bet mane išrinko vienmandatėje. Į vienmandatę kėliausi sąmoningai, nenaudojau „valstiečių" nė cento, nei jų logotipo, nei portreto – tiek Karbauskio, tiek Skvernelio. Tas atsiribojimas buvo labai aiškus, kad ateityje, kai man kažkas užduotų klausimą, kam turiu sakyti „ačiū", aš galėčiau atsakyti, kad visų pirma turiu pasakyti „ačiū" tiems žmonėms, kurie mane išrinko. Ir, galų gale, „valstiečiai", būtent Karbauskis, tikiu, man niekada nepasakys „ačiū", nes aš buvau tas žmogus, kuris padėjo atvesti Skvernelį su jo komanda, padėjau praplėsti „valstietišką" tapatybę, kad tas sąrašas taptų priimtinas visiems, kad nebūtų partiniai bilietai pirmoje vietoje, o moralė ir vertybės, kompetencija. Kas iš to gavosi? „Valstiečiai" tapo eiline partija su visomis blogiausiomis ydomis.
– Pone Bakai, buvote labai lojalus S. Skvernelio bendražygis. Ar dabar pateisinate tai, kas vyksta su susisiekimo ministru Jaroslavu Narkevičiumi, ta tokia principinga pozicija?
V. Bakas: Pirmiausia noriu sugrįžti prie anksčiau užduoto klausimo. Klausimas buvo formuluojamas taip, tarsi „valstiečiai" leistų mums patekti į Seimą, tarsi mes ateitume į sėkmingą pariją, kuri turėjo didžiulį potencialą laimėti rinkimus.
Tik norėjau priminti, kad kai pradėjome dirbti su „valstiečių" partija, jos reitingas buvo apie 4 proc., jie turėjo vieną Seimo narį. Prisimenu, perskaitėme jų programą, ji buvo visiškai agrarinė, skyriai visiškai nebuvo įtraukti į partijos valdymą. Mes surinkome skyrius, darėme konferencijas, kūrėme programas, darėme strategines sesijas, kitaip tariant, atsirado dvylikos žmonių štabas, mes pabandėme suteikti turinio šiai komandai.
Rezultatas buvo tikrai įspūdingas, bet noriu pabrėžti, kad tuo metu žmonės balsavo už atsinaujimą politikoje. Tuo metu buvo Vijūnėlės ir „auksinių šaukštų" skandalai, „zadanijų" politika – visi buvo pavargę, o ką siūlė „valstiečiai" – visai kitus standartus politikoje, skaidrumą, nepakantumą korupcijai. Mes ėjome su politikos grąžinimo idėja, su penkių darnų programa.
Noriu pasakyti, kad kiekvienas iš čia esančių žmonių, kurie prisidėjo prie „valstiečių" frakcijos be jokių išankstinių sąlygų, patekti į kažkokį sąrašą, vietą ar postą, mes atidavėme viską, ką turėjome geriausio.
– Jums dabar turėtų būti labai apmaudu?
V. Bakas: Ne, neapmaudu. Pirmus dvejus metus, aš manau, sekėsi tikrai neblogai. Buvo suformuota Vyriausybė, buvo atverti keliai jauniems žmonėms dalyvauti vykdomojoje valdžioje. Tikrai džiaugiuosi tuo, kas buvo pirmuosius dvejus metus.
O dabar vyksta kas kita, skaidrumo, padorumo politikoje kartelė buvo nuleista, kai atsirado partneriai, kurie privertė kalbėti apie postus – prisimenate, juk viskas prasidėjo antrojoje koalicijoje nuo to, kas kokį postą užims, kiek pinigų gaus... Žinote, aš atėjau iš visuomeninės veiklos, iki tol gaudavau pasiūlymų eiti į politiką su įvairiomis partijomis, ir man svarbu tas žodžio laikymasis ir standarto išlaikymas politikoje ar visuomeninėje veikloje. Viskas, ką aš turiu, ir ką turėjo S. Skvernelis, yra reputacija. Mes neturėjome nei pinigų, nei kažkokių „stogų", nei giminaičių politikoje – mes turėjome reputaciją savo bendruomenėje.
– Ką vis dėlto manote apie S. Skvernelio poziciją susisiekimo ministro klausimu?
V. Bakas: Man būtų tiesiog nekorektiška vertinti savo bendražygius, nenoriu to daryti. Yra pakankamai žmonių, kurie gali įvertinti.
Atsirado ne viena prielaida patvirtinti tokiai koalicijai, ir kai buvo priimtas sprendimas patvirtinti tokią koaliciją su tokiomis vertybėmis, tada ir atsirado problemos. Ir dabar nereikia tikėtis, kad nebus bandoma įdarbinti giminaičius ar draugus į politinius postus, ministerijas, nebus pro pirštus žiūrima į politinės etikos, garbės dalykus. Nereikia to tikėtis su šia koalicija, kokia buvo pasirinkta, vadinama antrąja koalicija – kitokios kultūros tikėtis negalime.
– Pakalbėkime apie ateitį. Kokius scenarijus matote? R.Karbauskiui reikės sudarinėti sąrašą, logiška būtų, jei sąrašą vestų lyderiaujantis asmuo, koks buvo S. Skvernelis, kol jo reitingai nepradėjo labai stipriai čiuožti žemyn. Tokio žmogaus praradimas „valstiečiams" turbūt gali labai brangiai kainuoti. Bet jiems vis tiek kažką reikės pasiūlyti į tas pirmas pozicijas. Pagal tai, kas vyksta dabar, panašu, kad nelabai yra iš ko rinktis, pone Urbšy?
P. Urbšys: Taip, manau, be S. Skvernelio kažin, ar ką pasiūlysi. Arba R. Karbauskis, arba S. Skvernelis. Jei kalbame apie „valstiečių" ateitį, mums reikia pripažinti, kad mes, sėdintys prie šio stalo, prisidėjome prie to, kad iššautume „valstiečius" į tam tikrą orbitą, kurioje jie įgautų tam tikrą aukštį ir pagreitį.
Dalis rinkėjų, kurie yra nusivylę, yra didelė. Bet kita dalis juos priims su visais nuklydimais ir išdavimais. Juk kokia partija neturi prisidirbusių veikėjų? Kokia partija be kvapo? Kiekvienas su savu kvapu, ir jie turės tą elektoratą.
Juolab, kad yra problemų su centro kairės puse. Nes socialdemokratai vis dar ieško, kas bus jų lyderis, socialdarbiečiai galvos, prie ko pritapti, bet labai gera yra terpė „valstiečiams" pasakyti, kad jie yra stabilesnis darinys už visus kitus būtent tame spektre. Ir taip jie gali išlošti. O kadangi visos principinės vertybės yra perbrauktos, galima daryti koaliciją su kuo tik nori – Darbo partija, „Tvarka ir Teisingumas" – tie trys muškietininkai. Ir tada valdžios galios tarsi išsaugomos, jos šiek tiek apmažėja, bet iš esmės kai kas gali išsaugoti ar turėti kitokius postus Vyriausybėje.
– Praėjusiuose rinkimuose „valstiečiams" labiausiai sekėsi vienmandatėse apygardose. Kaip manote, kaip bus šių metų rinkimuose?
P. Urbšys: Iš tiesų prieš ketverius metus antrame rinkimų ture žmonėms buvo dilema, ką rinktis – arba konservatoriai, arba „valstiečiai". „Valstiečiai" lyg ir sudarė įvaizdį, kad yra ta kita, trečioji jėga, kuri atnaujins politiką. Konservatoriai asocijavosi su praeitimi, tam tikra stagnacija. Ką dabar daro Gabrielius Landsbergis – kalba apie kitą požiūrį į sąrašą.
Iš esmės jis daro tą patį, ką darėme mes – būrėme „valstietišką" sąrašą, kur nesvarbu partinis bilietas, svarbu vertybės. Dabar matau, kad Landsbergis bando formuoti platųjį sąrašą ir pateikti kaip alternatyvą. Bijau, kad gali nutikti taip, jog antrame ture, kai bus vienmandatininkų, jei konservatoriams vis dėlto pavyks suburti sąrašą kaip alternatyvą ir pasakyti, kad jie nėra vakarykščiai konservatoriai, - tada rinkėjai gali mobilizuotis ir nukentėti būtent „valstiečiai".
– Konservatoriai turi labai aiškias „lubas", kurių negali perlipti.
P. Urbšys: Bet jie dabar tas lubas nori pramušti. Jei jiems pavyks, jie tikrai gali tikėtis gerų rezultatų antrame ture. Tas elektoratas, kuris yra nusivylęs „valstiečiais", gali būti toks suaktyvintas, kad net jei niekada nebalsavo už konservatorius, ar už juos balsavo labai seniai, sakys, kad vis tiek jie yra mažesnė blogybė nei „valstiečiai", kurie mus apgavo.
– Pone Bakai, S. Skvernelis lyg ir leidžia suprasti, kad jei dalyvautų rinkimuose, tai darytų su „valstiečių" partija, kita vertus, nelabai aišku, ar jis apskritai vis dar nori būti politikoje. Gal jums žinoma daugiau?
V. Bakas: Po prezidento rinkimų premjeras, man atrodo, labai aiškiai pasirinko kelią, kuriuo jis eina. Kaip bebūtų, nepaisant mūsų visuomenės nepasitenkinimo ar nesupratimo, kas vyksta koalicijoje, S. Skvernelis išlieka vienu populiariausių Lietuvos politikų, man atrodo, jis yra penketuke. Bent jau Vyriausybėje per pirmuosius savo veiklos metus, kol nepradėjo kištis pragmatiški politikai, t.y., socialdemokratai, pats R. Karbauskis, S. Skvernelis parodė, kad sugeba vadovauti pakankamai rimtiems pokyčiams.
Prisiminkime valstybės įmonių, urėdijų atsiėmimą. Dėl jų ne tik kilo didžiulės aistros, bet ir skilo pirmoji koalicija, socdemai nepalaikė tų reformų, palaikė opoziciją. Kitaip tariant, S. Skvernelis kaip politikas turi rimtų perspektyvų. Klausimas, kiek jis toleruos politikos moralinės kartelės žemėjimą. Bet jei jis nuspręstų kurti savo politinę jėgą, nes politika yra ilgalaikis procesas, ar nuspręstų toliau aktyviai dalyvauti politikoje, jis būtų sėkmingas politikas.
O R. Karbauskis, manau, priešingai. Sutinku su Povilu dėl to pagreičio, kurį įgavo, bet R. Karbauskis apgavo visą savo partiją, savo žmones, kurie padėjo, savo partnerius, ir ši LVŽS frakcija labiau tampa jo asmenine priedanga, „stogu" politikoje. Jis, kaip turtingas verslininkas, galės kurį laiką ramiai jaustis, dar turėti frakciją, kuri galės daryti įtaką politiniams procesams. Bet kaip mes planavome 2016 m., kad tai galėtų tapti antrąja rimta jėga Lietuvos politikoje, kuri atliktų ilgalaikį vaidmenį valstybėje, sietume ne su viena kadencija, o rimtesniais pokyčiais politikoje – to niekada nebus.
Sutinku su daug kuo, ką pasakė Vytautas. Bet iki problemos su susisiekimo ministru ir iki asfaltuoto kelio matėsi, kad Skvernelis yra išsaugojęs nepriklausomumą, yra R. Karbauskis ir S. Skvernelis, žmonės jų netapatino. Po visų šių dalykų, ir kai iš jo išėjo frazė, kad „yra moralė, bet įstatymai nepažeisti", pakartota „vsio zakonno", pasimatė, kad žmonių akyse jis tarsi netampa pats sau, jis dar labiau tampa priklausomas nuo R. Karbauskio. Manau, kad ši priklausomybė jam labai kenkia, ir tas reitingų kritimas parodo, kad priartėjimas prie R. Karbauskio, tapimas jo šešėliniu žmogumi, labai kenkia S. Skverneliui.
– Pone Podery, ar, jūsų žiniomis, yra daugiau žmonių frakcijoje, kurie, sąžinei prabilus, norėtų priimti sprendimus, panašius į jūsų?
V. Poderys: Tokių tikrai nežinau, bet stebiuosi, kad jie ten. Nes man atrodo, kad realistiškai žiūrint į kitus Seimo rinkimus, „praeis" apie penkiolika „valstiečių", o ką kiti planuoja? Kažkaip keista.
– Ar R. Karbauskis siūlo kažką frakcijoje esantiems žmonėms, jei kalbėtume apie ateinančius rinkimus?
V. Poderys: Ne, aš to nežinau.
P. Urbšys: Be abejo, kad jis pateikia savo iliuziją, nes jis niekada nemeluoja, ir visada laimi visus rinkimus.