Politikė iš Austrijos taip pat pabrėžia, kad Europos šalys turi ieškoti būdų, kaip motyvuoti abi lytis neiškristi iš darbo rinkos ir kartu kurti šeimą. Išskirtiniame „Delfi“ interviu E. Regner teigė, kad šeimos portretas per 50 metų Vakaruose pasikeitė kardinaliai – anksčiau vyras buvo šeimos maitintojas ir dirbdavo po 60 valandų per savaitę, o dabar tai daro abu. Parlamentarė išsakė savo asmeninę nuomonę, kad darbo laikas ilgainiui turėtų būti visiems sutrumpintas iki 30 val. per savaitę, nes gyvename skaitmenizacijos laikais, kai rankų darbo jėgos reikia vis mažiau, tad žmonėms turėtų likti daugiau laiko asmeniniam gyvenimui kurti.
– Ponia Regner, moterys už tą patį darbą Europoje vis dar gauna mažesnį darbo užmokestį, jų pensijos taip pat mažesnės, jos praleidžia daug daugiau laiko augindamos vaikus. Mes gyvename XXI amžiuje... Kaip apskritai dar gali egzistuoti tokia diskriminacija?
– Yra daug priežasčių, tačiau viena pagrindinių – kad būtent moterys gimdo vaikus. Per praėjusį dešimtmetį moterys švietimo srityje beveik visiškai pasivijo vyrus. Jeigu pažiūrėtume į universitetus, matytume, kad vyrų ir moterų pasiekimai panašūs praktiškai visose srityse, taigi tarsi galime daryti išvadą, kad jie įgyja panašią kvalifikaciją. Vis dėlto yra vienas niuansas. Pavyzdžiui, Jungtinėse Amerikos valstijose (JAV) moterys uždirba beveik tiek pat, kiek vyrai, tačiau tik iki tol, kol susilaukia vaikų. Vaiko gimimas vis dar yra lemiamas momentas. Čia tarsi galime daryti pjūvį, nes tarp vaikus iki septynerių metų auginančių motinų ir tėvų atlyginimų atsiranda beveik 49 proc. skirtumas. Ką tai reiškia? Reiškia, kad turėdami mažą vaiką žmonės tampa vargšais. Tai viena iš priežasčių (kodėl tarp vyrų ir moterų atsiranda tokių skirtumų – „Delfi“).
– Jūs sakote, kad dabar Europoje būti mama yra ne dovana, o bausmė? Skamba liūdnai.
– Labai liūdna, nes susilaukti vaiko yra vienas nuostabiausių dalykų gyvenime, bet pažiūrėkime į šalis, kurios turi kuo pasidžiaugti. Kur šiuo metu didžiausias gimstamumas Europoje? Šiaurės šalyse. Tai visiškai paneigia tradicinį įsivaizdavimą, kad daugiau vaikų gimdo pietietės, pavyzdžiui, italės. Ne, dažniau mamomis tampa švedės šiaurėje. Pagrindinė to priežastis – pusiausvyra tarp darbo ir asmeninio gyvenimo. Mums reikia priemonių, kurios tiek moteris, tiek vyrus skatintų neiškristi iš darbo rinkos ir kartu būtų paskata kurti šeimą.
Kai kam labai nepatinka tokia mano pozicija, bet pirma priemonė yra kvotos. Kvotos kalbant apie aukštus postus, finansines institucijas, moterų kvotos patrauklioms darbo vietoms. Reikia ieškoti moterų lyderių, nes tai iš esmės keičia situaciją. Kita sėkminga priemonė yra nemokama ir kokybiška vaiko priežiūra. Tėvai ryte palikdami vaiką turi žinoti, jog jam bus smagu, kad jis yra gerose rankose ir kad tokią paslaugą galima rasti tiek miestuose, tiek regionuose.
Trečia – reikia sukurti sąlygas, padedančias išlaikyti pusiausvyrą tarp darbo ir asmeninio gyvenimo. Mes priėmėme direktyvą, ji kaip tik šiuo metu turėtų būti įgyvendinama. Direktyvoje numatyta, kad šalys turi užtikrinti teisę rūpintis senais sergančiais tėvais ar vaikais. Taip pat tėvams turi būti sudaryta galimybė tam tikrą laiką patiems kūdikį prižiūrėti namuose. Vienaip ar kitaip šeimos ir profesinis gyvenimas turi būti suderintas. Tai padėtų moteris sumažinti užmokesčio skirtumus ir taip pat atneštų naudos vyrams.
Žinoma, reikalingos ir kitos priemonės, nes atskirtis yra visoje darbo rinkoje. Senelių ar vaikų rūpyba yra mažiau pelningi darbai nei klasikinės vyriškos profesijos, todėl būtinai reikia kelti darbo užmokesčius. Turime atverti visuomenei akis, nes tokie skirtumai vis dar priimami kaip normalus dalykas. Skaidrumas darbo rinkoje būtinas. Kartais mes daug ko nežinome ir mums atrodo, kad viskas yra gerai, bet, kai pažiūrime atidžiau, matome, kad vyrai už tokios pačios kvalifikacijos darbą gauna daug daugiau nei moterys.
– Ar galite pateikti gerųjų pavyzdžių, kaip atlyginimų skirtumus bando mažinti kitos šalys?
– Pakankamai gražus yra Kanados atvejis. Ten su atlyginimais yra tokia pati situacija – kartais atotrūkis didesnis, kartais mažesnis. Jie darbdaviams uždraudė darbo pokalbio metu vyro ar moters klausti, kokį atlyginimą gavo prieš tai, ankstesniame darbe. Faktas, kad vyrai uždirba daugiau nei moterys, todėl, kai yra klausiama, „kiek tu prieš tai uždirbai“, reiškia, kad naujame darbe tau pasiūlys tiek pat ar truputį daugiau, tačiau ne žymiai daugiau. Kai to klausti uždrausta, tiek vyrai, tiek moterys turi vienodas starto galimybes.
Kitas pavyzdys – Vienos savivaldybės parengti labai maži lankstinukai moterims. Juose visai paprasta kalba parašyta, kaip vadovo paprašyti didesnės algos. Šioje srityje mes iki šiol turime stereotipų – moterys dirba gerai, bet bijo eiti pas vadovą ir paprašyti didesnio užmokesčio. Vyrai šiuo požiūriu truputėlį laisvesni. Jeigu tu paprašai, yra tikimybė, kad pakels algą, bet jei neprašai, niekad daugiau ir neuždirbsi.
– Viename savo pasisakyme Europos Parlamente esate minėjusi, kad moterų pensijos Europoje yra net 40 proc. mažesnės nei vyrų. Ar tai lemia tik mažesni moterų atlyginimai?
– Žinoma, kad ne. Yra daug daugiau priežasčių. Pirmiausia, atlyginimų skirtumai. Kita priežastis – moterys daug metų praleidžia namuose augindamos vaikus. Pavyzdžiui, Vengrijoje trijų vaikų iki keturiasdešimties nuo pirmo vyro susilaukusioms moterims skiriama premija. Argi tai ne beprotiška? Turiu omeny, labai keista, kai moterys skatinamos kuo daugiau laiko praleisti namuose. Ką tai reiškia? Reiškia visiškai neturėti savų pajamų, būti finansiškai priklausomai nuo vyro ir, žinoma, neturėti pinigų senatvėje. Jeigu santykiai sugriūva, moteris lieka be jokio finansinio pagrindo.
Būtina susikoncentruoti į priemones, leidžiančias žmonėms likti darbo rinkoje ir įtraukti vyrus į vaikų priežiūrą. Aišku, kad šalys (tėvams, auginantiems vaikus – „Delfi“) turi sudaryti sąlygas tam tikrą laiką dirbti ne visą darbo dieną, tačiau paskui jie turi turėti teisę grįžti dirbti visu krūviu.
Mano asmeniniu įsitikinimu, ilgainiui reikėtų visiems sutrumpinti darbo laiką. Įprastai šeimoje 1950–1960 m. Vakarų Europoje vyras visą dieną dirbdavo, 50–60 val. per savaitę, o moteris rūpinosi namais ir vaikais. Dabar paveikslas yra pasikeitęs – abu poroje turi darbus, tad, jeigu neturi vaikų, dirba po 40–60 val. Argi nebūtų normalu, kad dabar, skaitmenizacijos laikais, abu dirbtų po 30 val., kartu tai sudarytų 60 val., ir to turėtų pakakti normalioms pajamoms užsitikrinti. Mes turėtume judėti šia kryptimi, o ne ilginti darbo laiką.
– Jūs paminėjote, kad šalys turi siekti, jog vaiko auginimas nebūtų vien moters reikalas, būtina į tai įtraukti ir vyrus. Lietuvoje po vaiko gimimo tėvai dvejus metus turi puikias socialines garantijas. Jie taip pat gali nuspręsti, kas prižiūrės vaiką namuose, arba šį laiką pasidalyti, tačiau tai vis tiek dažniau daro moterys. Kaip jūs manote, kodėl taip sudėtinga abu tėvus įtraukti į vaikų auginimo procesą?
– Stereotipai. Visuomenė su tokiais vaidmenimis gyveno tūkstančius metų, todėl normalu, kad per kelerius metus mūsų požiūris nepasikeis. Tas pats yra Austrijoje. Kai augini vaikus, tu gauni išmokas, kurių dydis priklauso nuo buvusios tavo algos. Tai turėtų būti paskatinimas į vaikų priežiūrą įsitraukti ir vyrams. Aišku, jeigu vyras uždirba daugiau, motyvacija pasilikti namuose ne itin stipri, tačiau jei tokia galimybė yra, ja reikėtų pasinaudoti. Ką reikėtų daryti ir kokios priemonės veikia? Šiaurės šalyse yra nustatytas konkretus vaiko priežiūros laikas moteriai ir konkretus laikas vyrui. Jeigu mokama už dvejus metus vaiko priežiūros, tai neturėtų būti pasirinkimo, ar dalytis. Turėtų būti vieni metai moteriai ir vieni metai vyrui. O jeigu vyras tuo nepasinaudoja, tai mokama tik už vienus vaiko priežiūros metus.
– Pakalbėkime apie kitą labai skaudžią ir sudėtingą problemą – smurtą artimoje aplinkoje. Dažniausiai aukos yra moterys. Kartais mane stebina, kiek daug žmonių dėl vienų ar kitų problemų kaltina aukas. Pavyzdžiui, jei moteris buvo sumušta, pasigirsta nuomonių, kad ji pati tai išprovokavo. Jeigu ji prisijungia prie „metoo“ judėjimo, netrukus atsiranda sakančių, jog taip tiesiog siekiama dėmesio. Paklausiu visai paprastai: jūsų nuomone, kas su mumis negerai?
– Kažkas tikrai blogai. Prieš dvejus metus Prancūzijoje buvo fantastiška kampanija, per kurią parodytas filmas apie atvirkštinę situaciją. Daugiau ar mažiau visi vaidmenys buvo sukeisti vietomis. Ne itin patrauklus vyras su trumpais šortais ėjo gatve, stūmė vaikišką vežimėlį ir į jį labai keistai žiūrėjo moterys. Vėliau jam teko eiti į policiją ir sakyti, kad jį užpuolė ir apvogė moteris, kad ji šaipėsi iš jo aprangos. Aš manau, reikia daugiau tokių kampanijų, nes mes vis dar gyvename nepasikeitusioje visuomenėje ir žmonės to net nesupranta. Mes gyvename remdamiesi stereotipais, kaip moteris turi atrodyti, kaip turi elgtis.
Aš esu iš Austrijos ir mes turėjome socialinę kampaniją viešajame transporte. Dažnai pastebėdavau, kad metro jauni vyrai sėdi labai išsiskėtę ir taip užima dvi vietas. Jeigu prie jo ateina jauna arba vyresnė moteris ar bet koks kitas keleivis, jam nėra labai jauku atsisėsti šalia. Viešojo transporto kompanija reklamoje panaudojo panašias išsiskėtusių vyrų nuotraukas. Kas nutiko? Daug jaunų vyrų susirūpino, kad jie užima per daug erdvės, kad garsiai kalba, kad bando dominuoti savo aplinkoje. Aišku, tai nevyksta visą laiką ir tikrai ne visur, bet vis dar vyksta. Ši kampanija tikrai buvo provokuojanti jaunų šiuolaikinių vyrų atžvilgiu. Labai juokinga, nes dabar metro užtenka atidžiau pažiūrėti į taip sėdintį vyrą ir jis iš karto suglaudžia kojas. Jie išmoko pamoką.
Žinoma, būtų gerai, kad pokyčiai būtų ne tik metro, kad žmonės susirūpintų, kaip jie elgiasi, kaip jie dominuoja. Tai vyksta ir darbe, ir visame gyvenime. Mūsų galvose iki šiol egzistuoja klišė, kad garsiai kalbantis vyras yra tinkamesnis būti lyderiu nei tyliau kalbanti moteris. Kodėl? Mes gyvename XXI amžiuje, tai jeigu tau reikia ką nors pasakyti didelei auditorijai, gali pasiimti mikrofoną.
– Kai sakau, kad dalis žmonių mano, jog dėl smurto, priekabiavimo kalta moteris, neturiu omeny, kad tai daro tik vyrai. Tą patį daro ir moterys, o kartais net dažniau ir žiauriau.
– Taip, žinoma. Mes negalime taip skirstyti visuomenės, kad čia yra visos moterys ir jų požiūris, o čia yra visi vyrai ir jų požiūris. Mes kiekvienas esame visuomenės dalis. Ir Europoje, ir JAV yra viena visuomenės dalis, kur ir vyrams, ir moterims aktualūs panašūs klausimai – pavyzdžiui, jie sako: mes daugiau nebenorime dirbti 60 valandų per dieną, mes norime didesnio balanso tarp darbo ir asmeninio gyvenimo. Ir yra kita dalis, kuri, kaip aš sakau, priklauso senai tradicinei sistemai. Šiuo metu vyksta šių dviejų dalių susidūrimas. Žinoma, kad mes iki šiol turime daug saugiai nesijaučiančių moterų, kurios nežino, ar jos nori finansinės nepriklausomybės. Joms patinka būti tomis, kuriomis rūpinasi ir kurias saugo. Dabar vyksta iš tiesų dideli pokyčiai ir todėl jaučiamas nemažas konservatyviai mąstančių moterų pasipriešinimas.
– Viena vertus, daug kalbame apie tai, kaip pasiekti vyrų ir moterų lygybės pasaulyje, iš kitos pusės, kartais atrodo, kad vyrai ir moterys pastatomi į priešingas barikadų puses. Mes sakome, kad štai čia yra moterų problemos, o štai čia – vyrų. Jums neatrodo, kad dabar nebėra siekiama, jog vyrai ir moterys turėtų vienodas galimybes skirtingose srityse, o bandoma padalyti pasaulį pusiau: štai čia – vyrų dalis, o čia – moterų?
– Tikrai ne. Europos Sąjungoje mes siekiame lyčių lygybės, paremtos pagarba abiem pusėms. Pusę savo laiko skiriame moterų teisėms užtikrinti ir pusę – vyrų. Pavyzdžiui, atlyginimų skirtumų mažinimas liečia ir vyrus. Dauguma jų tikrai nenori būti vieninteliai, kurie dirba kiaurą parą, jie taip pat nori dalytis tomis atsakomybėmis, nes šitai palengvintų jų gyvenimą. Jei moteris laiką leidžia namuose, o jos vyras staiga praranda darbą, jie nebeturi nieko. Tai nėra labai malonu. Kuo daugiau atsakomybių pora dalijasi, tuo ji stipresnė. Ir ši taisyklė galioja ne tik kalbant apie darbą, ji galioja bet kam kitam. Kai mes kalbame apie smurtą artimoje aplinkoje, tai visada yra jėgos klausimas. Niekas neturėtų patirti smurto – nei moterys nuo vyrų, nei vyrai nuo moterų.
– Bet sutikite, kad kai kalba pasisuka apie lyčių lygybę, dažniausiai kalbame apie moterims kylančias problemas. Pavyzdžiui, Lietuvoje itin didelis savižudybių skaičius, ir skaičiai rodo, kad dažniausiai nusižudo vyrai. Vyrai taip pat dažniau kenčia dėl priklausomybės nuo alkoholio. Galbūt tikrai skiriame per mažai dėmesio vyrams?
– Labai teisingai pastebėjote. Mes turėtume tam skirti tiek pat dėmesio. Kai kalbėjau apie lyčių lygybę, išskyriau daug sričių, kuriose moterų padėtis prastesnė. Moterų problemos visiškai aiškios – užmokestis, pensijos, visi ekonominiai klausimai ir, žinoma, smurtas. Viena iš dviejų moterų buvo nužudyta savo esamo ar buvusio partnerio. Jūs paminėjote savižudybių skaičių, bet, kai mes žiūrime į nužudymų statistiką, matome gerėjančią situaciją – Europoje nužudymų mažėja. Vis dėlto moterų nužudymų daugėja. Tai taip pat yra ženklai, kuriuos mes turime atidžiai išanalizuoti, nes akivaizdu, kad tam tikra agresija visuomenėje egzistuoja, ypač ji padidėja ekonominės krizės metu.
Kita vertus, mes visi gyvename toje pačioje visuomenėje ir yra priemonių, galinčių pagerinti vyrų padėtį. Vyrų rankose sutelkta didelė galia, ir tai nėra jiems privalumas, nes jie priversti prisiimti didžiąją dalį atsakomybės. Visuomenė sako: tu – vyras, tu vienintelis esi už viską atsakingas. Priemonės, skirtos siekti lyčių lygybės, turėtų sumažinti tą milžinišką atsakomybę ir palengvinti jų gyvenimą.
Jūs minėjote ir priklausomybę nuo alkoholio. Tai irgi susiję su milžiniškais reikalavimais vyrams. Kartais tėvai ar kiti šeimos nariai tikisi iš vyro tiek daug, kad jam per sunku su tuo susitvarkyti. Tai kažkada reikia sustabdyti, viskas gali būti paprasčiau, ir tai būtų naudinga tiek vyrams, tiek moterims. Žinoma, kartu būtina skirti dėmesio tiek savo sveikatai, tiek patirtoms traumoms praeityje, ir tam reikia labai daug laiko.
– Kelis kartus akcentavote smurtą. Dažniausiai šalys bando spręsti fizinio smurto problemą, tačiau pakalbėkime apie seksualinį išnaudojimą. Iki šiol Lietuvoje mes turime situaciją, kai už seksualines paslaugas baudžiamos prostitutės. Pareigūnai retai ieško būdų, kaip nubausti sekso pirkėjus. Tai normali praktika ar visgi įžvelgiate čia problemą?
– Žinoma, kad tai yra problema. Europos Parlamente mes apie ją ketiname diskutuoti kitais metais. Europoje egzistuoja skirtingos sistemos, turime į jas įsigilinti ir labai atidžiai palyginti, nes kalbame apie tūkstantmečius trunkančią skirtingų šalių patirtį. Prostitucija egzistuoja tiek pat laiko, kiek egzistuoja žmonija. Turime tokių sistemų, kuriose pagrindinis prioritetas yra prostitučių ir kartu visos visuomenės sveikatos apsauga. Vis dėlto ne visi parsidavinėjantys asmenys patys pasirinko tokį kelią, ne visiems svarbiausia yra sveikatos apsauga ir mokami mokesčiai, realybėje didelė dalis šių žmonių buvo įtraukti į prekybos žmonėmis tinklą ir priversti teikti seksualines paslaugas. Mes turime labai atsakingai žiūrėti į smurtą prieš prostitutes, taip pat – į jų priklausomybę nuo narkotikų. Šioje srityje tikrai labai daug siaubingų atvejų.
Vienas kelias yra prostitucijos kontrolė, kurią galima užtikrinti tik tuo atveju, jei tuo užsiimantys asmenys moka mokesčius ir privalo reguliariai tikrintis sveikatą. Kitas kelias yra drausti prostituciją ir bausti tik sekso paslaugų pirkėjus, kas padėtų apsaugoti tuo užsiimančius asmenis, daugiausia moteris, bet kartais ir vyrus. Aš esu kalbėjusi su daug nevyriausybinių organizacijų ir prostitučių skirtingose šalyse. Pavyzdžiui, Šiaurės šalys šiuo metu pradeda įgyvendinti tvarką, pagal kurią baudžiami perkantys tokias paslaugas, nes jie naudojasi žmonėmis kaip daiktais. Patirtis rodo, kad dauguma prostitučių yra išnaudojamos ir todėl jų padėtis labai sudėtinga.
– Kokią praktiką taikote Austrijoje?
– Austrijos valdžia laikosi pozicijos, kad didesnę šių moterų apsaugą galima užtikrinti, jei jos reguliariai tikrinasi sveikatą. Tai padaryti galima tik legalizavus prostituciją. Kol kas aš klausau ir analizuoju abiejų pusių argumentus, bet turiu pripažinti, kad pastaraisiais metais matau labai daug realių šiuolaikinės vergovės ir sekso vergovės pavyzdžių. Ir to niekaip negalima pateisinti.
– Ponia Regner, nežinau, kiek jūs esate susipažinusi su Lietuvos situacija lyčių lygybės srityje, tačiau galbūt galėtumėte pasidalyti įžvalgomis, kur mūsų silpnosios ir kur stipriosios vietos?
– Labai detaliai situacijos jūsų šalyje nežinau, tačiau prieš kurį laiką žiūrėjau, kokie yra moterų ir vyrų atlyginimų skirtumai. Manau, kad yra ir gera, ir bloga pusė. Jūs turite daug jaunų žmonių, kurių pasiekimai universitetuose tiesiog fantastiški, tačiau gavę gerą išsilavinimą jie nusprendžia išvažiuoti ir kurti savo profesinį gyvenimą kitur. Tuomet Lietuva atsiduria sudėtingoje situacijoje, nes išvyksta šalies protai. Šią problemą taip pat turėtume spęsti ES lygiu, kad tie aukštos kvalifikacijos žmonės grįžtų atgal į savo gimtąsias šalis, čia dirbtų ir sudarytų sąlygas mažinti pensijų skirtumus.
– Kaip vertinate situaciją, kad Lietuva 2019 m. buvo vienintelė valstybė visoje ES, kurios vyriausybėje nebuvo nė vienos ministrės moters?
– Siaubinga. Žinoma, kad atkreipiau į tai dėmesį. Dar visai neseniai jūs turėjote stiprią lyderę, kuri buvo viena ryškiausių Europoje. Jūs darėte stiprią pažangą ir tuomet nukritote žemyn. Tikiuosi, kad tokių situacijų ateityje nepasikartos.
– Ačiū už pokalbį.