– JAV prezidentas Donaldas Trumpas sako, kad jam būtų labai gražu, jei NATO vadintųsi NATO-ME (NATO-Middle East). Jei keistųsi pavadinimas, tai keistųsi, matyt, ne tik veiklos sritys, bet ir struktūra, dalyviai? Kaip reaguoti į šiuos Trumpo žodžius?
– Reikia reaguoti ramiai. JAV elgiasi strategiškai, o mes skiriame grakščią retoriką ir realius veiksmus. Jei norėtume kalbėti apie NATO plėtrą, tai būtų daug keblesnis atvejis, nei NATO steigimo sutartyje aprašyta plėtra.
Ten pasakyta, kad visos Europos šalys, kurios gali ir nori prisidėti prie euroatlantinės erdvės saugumo, gali pretenduoti tapti NATO narėmis. O šiuo atveju kalbėtume jau apie kitą geografinį regioną. Tad labai abejočiau, ar turėtume tiesmukai suvokti šį [Trumpo] pasakymą.
Veikiau [galėtume suvokti] metaforiškai – kad turime daugiau veikti kituose karštuosiuose taškuose. Tuose taškuose, kurie svarbūs ne tik JAV, bet ir mūsų pietinėms sąjungininkėms.
O mes laikomės ir laikysimės nedalomo saugumo euroatlantinėje erdvėje principo. Taigi jų saugumo rūpesčiai yra ir mūsų saugumo rūpesčiai.
Į tą grakštų pasakymą negalime tiesiog numoti ranka. Tai – labai rimtas raginimas NATO pradėti daryti daugiau, nei aprėpia jos įprastinė veikla. Ką reiškia tas „daugiau“? Spėju, kad atsakymo šią akimirką neturi niekas.
Manau, tai gali būti intensyvesnis Irako pajėgų apmokymas ir kovai su DAESH terorizmu suburtos JAV vadovaujamos koalicijos dalies atliekamų funkcijų perdavimas NATO. Jungtinių Valstijų prezidento pasisakymą pirmiausia traktuočiau šiuo kampu.
– Kaip NATO vadovybė sureagavo į Trumpo siūlymą keisti organizacijos pavadinimą?
– Nebuvo didelės reakcijos. Tiesiog visi supranta, kad tame regione vyksta rimti dalykai, ir NATO turi prisidėti grąžinant stabilumą regionui. Bet nemanau, kad NATO pavadinimo keitimas dabar yra darbotvarkės klausimas.
– Tarp NATO valstybių vadovų pasisakymų pastaruoju metu garsiausiai nuskambėjo Prancūzijos prezidento Emmanuelio Macrono žodžiai apie NATO smegenų mirtį ir santykių su Rusija gerinimą. Kaip į tai reaguoja NATO vadovybė ir kokia, jūsų manymu, šios Macrono vizijos ateitis?
– Žymusis Macrono interviu buvo išspausdintas prieš NATO viršūnių susitikimą Londone ir padarė diskusijoms Londone, sakyčiau, teigiamą poveikį. NATO pradės vadinamąjį refleksijų periodą – mąstys, kaip sustiprinti NATO politinę dimensiją.
Karine ir strategine prasmėmis NATO nuo 2014 m. patyrė lūžio tašką. Tai lėmė Krymo aneksija ir įvykiai Rytų Ukrainoje. Nuo to laiko NATO strateginė karinė dimensija ėmė smarkiai kisti. Tai vadinama NATO adaptacija.
Tačiau NATO yra ir politinis aljansas. Ar NATO, kaip politinė organizacija, turėtų ką nors daugiau nuveikti – ir ar nuveikia? Į šį klausimą ta refleksijų grupė stengsis atsakyti. Kokį ji turės mandatą ir koks bus tų refleksijų rezultatas – turbūt niekas pasaulyje šią akimirką nesiryžtų prognozuoti.
Svarbi žinia – kad NATO turėtų apmąstyti savo politinį vaidmenį. Ir tai – ne tik Prancūzijos prezidento [mintis], nors galbūt jis pasisakė skambiausiai. Ir tas garsas toli pasklido.
– Jūs turite galvoje jo mintį apie NATO smegenų mirtį?
– Taip. Ir iš tiesų ją išvertus… Prezidentas Macronas labai aiškiai ją išvertė – ir ne tik jis. Vokietijos užsienio reikalų ministras ir kanclerė galbūt mažiau angažavosi šiuo klausimu, bet tai laikoma jau ne tik prezidento Macrono, o bendra Prancūzijos ir Vokietijos iniciatyva mąstyti ir sugrįžti prie svarstymų apie tai, koks NATO vaidmuo šių dienų pasaulyje.
Nenorėčiau kliautis vien viltimis, bet juk rimtos diskusijos ne skaldo, o padeda. Jų reikia.
– Bet jūs pats pripažįstate: Trumpo teiginius apie NATO-ME teko versti į suprantamą ir priimtiną kalbą; Macrono pasisakymą apie NATO smegenų mirtį irgi teko išversti. Ar tai, kad vis dažniau tenka užsiimti tokio pobūdžio vertimais, neliudija susikalbėjimo problemų?
– Jau gana seniai atsiradęs jausmas, kad NATO reikia rimtos strateginės diskusijos. Nesakyčiau, jog tai – totalus nesusikalbėjimas ir vieni turi versti kitų šnekas; kad vokiečiai turi versti prancūzų pasisakymus ar dar kas nors – JAV prezidento pasisakymus.
Visos organizacijos, aljansai turi savo gyvavimo ciklus. Ir štai dabar atėjo tas metas, kai mums reikia rimtos diskusijos: ką, su kuo ir kaip mes darome. Ir aš čia nematau nieko blogo.
Manau, tai teisingas dalykas – paleisti šį refleksijų procesą, padėsiantį geriau susivokti. Ypač jei į diskusijas bus įtrauktos visuomenės, politikai, parlamentai, žiniasklaida, smegenų centrai.
Lietuvoje, manau, apie NATO vaidmenį regione – ir ne tik mūsų regione – turėtų daug ką pasakyti Rytų Europos studijų centras (RESC).
Dabar pasigendu vieno esminio dalyko – grėsmių suvokimo. O grėsmių suvokimas įvairiose Aljanso dalyse labai skiriasi. Paklauskime, koks yra grėsmių suvokimas, tarkime, Briuselyje, Romoje ir Vilniuje. Atsakymai gali būti skirtingi ir net kardinaliai priešingi. O kalbėjimasis gali lemti bendresnį, vieningesnį grėsmių suvokimą. Man tai – svarbiausia.
– Regis, pirmą kartą po Krymo ir Donbaso Prancūzijos prezidento lūpomis įgarsinta mintis, kad santykius su Rusija reikia strategiškai gerinti ir drauge su ja kurti Europos saugumo architektūrą.
– Nieko nuostabaus: valstybių požiūriai į tai, kas vyksta, smarkiai skiriasi. Skiriasi požiūriai į tai, kaip reikia elgtis Rusijos, Baltarusijos, Ukrainos, NATO plėtros, operacijų Afganistane ir Irake atžvilgiu. Čia to paties klausimo skirtingos dalys: kaip NATO turėtų elgtis?
– Išeina, kad turime gynybinį Aljansą, kurio didžiosios narės skirtingai suvokia, kas yra priešas. Prancūzija sako, kad Rusija nėra priešas. Ir ką daryti tokioms valstybėms kaip mes? Tiesiog diskutuoti?
– Tai – esminis klausimas. Aš Prancūzijos prezidento kvietimą kalbėtis suprantu kaip kvietimą tiesiog svarstyti, ką daryti toliau.
Tačiau man, dirbančiam NATO saugumo politikos srityje, aišku, kad NATO gyva jos priimtuose strateginiuose dokumentuose, kurių niekas negalės perrašyti be mūsų pritarimo.
Dabartinis NATO požiūris į Rusiją yra suformuluotas NATO viršūnių susitikimuose ir [pasirašytuose] komunikatuose Velse, Varšuvoje, Briuselyje ir Londone. Aišku, kad mūsų pozicija dėl Rusijos nesikeis, netaps business as usual.
– Bet ar tas požiūris nekinta jau dabar? 2016 m. daug kas aiškino, jog Trumpo išrinkimas JAV prezidentu lems prorusišką Amerikos orientaciją. O Europos pozicija Ukrainą užpuolusios Rusijos atžvilgiu išliksianti griežta, principinga. Dabar matome, kad Amerika tų buvusių nuogąstavimų nepatvirtina, o štai Europos lyderiai elgiasi atvirkščiai. Macronas kalba apie santykių su Rusija gerinimą. Neseniai įvykęs Angelos Merkel susitikimas su Vladimiru Putinu žiniasklaidos apibūdintas kaip draugiškas, ir jis vyko „Nord Stream-2“ finišo tiesiosios fone. Ar nemanote, kad Putinui lankstosi kaip tik Europa, o ne JAV?
– Žvelgiant į skelbiamas žinias, antraštes, vizualiką, galbūt ir gali susidaryti toks įspūdis. Bet norėčiau pabrėžti, kad šioje NATO diskusijoje nėra tokio daikto kaip Europa, yra šalys narės. O ar pokalbis buvo draugiškas, ar nedraugiškas, nėra pamatinis kriterijus, kuriuo turėtume matuoti santykius su Rusija.
– Būta informacijos, kad Krymo klausimas per tą pokalbį paliestas nebuvo arba beveik nebuvo.
– Nesu tikras, bet man būtų keista, jei tas klausimas būtų visai neiškilęs. Ir Europos Sąjungos, ir NATO politika neatsiejama nuo Krymo klausimo. Galbūt tai nebuvo to pokalbio leitmotyvas. Sutinku.
O Aljanse yra labai skirtingų požiūrių daugeliu klausimų, kad ir dėl energetinio saugumo, ir tai nėra paslaptis – apie tai kalbama viešai. Kalbama spaudos konferencijose, NATO lyderių susitikimuose.
JAV ir daugelis Europos valstybių skirtingai traktuoja branduolinį susitarimą su Iranu. Tai – realybė, ir tai visiškai natūralu. Šalių skirtingi požiūriai į Kiniją ir prekybą, į tai, kaip turėtų atrodyti NATO ir ES bendradarbiavimas. Bet mums svarbu, kad NATO neprarastų savo esmės suvokimo.
Mes esame gynybinis Aljansas, kuris bus visada pasirengęs atsakyti į bet kurią grėsmę – ar kylančią iš Rusijos, ar iš kitur. Tai – svarbiausias dalykas.
NATO valstybių lyderiai kalbasi su Rusija, Baltarusija, kitomis šalimis, bet, svarbiausia, kad tie pokalbiai netrikdytų NATO adaptacijos, t. y. NATO pasirengimo visada ginti kiekvieną savo šalį narę.
– Per NATO viršūnių susitikimą Londone, regis, pirmąkart buvo įvardyta Kinijos grėsmė?
– Tai nebuvo kvalifikuojama kaip grėsmė, veikiau – kaip iššūkis, rimtas dalykas, į kurį Aljansas turi kreipti dėmesį.
– Bet JAV suvokia dabartinę Kiniją kaip grėsmę savo nacionaliniams interesams?
– Taip. Bent jau daugelyje pareiškimų girdėti labai panašūs pasakymai.
– Amerikai artimiausiu metu gali tekti savo dėmesį ir galią sutelkti Kinijos jūrų regione?
– Labai taiklus klausimas. Kokia bus mūsų – politinių Vakarų – laikysena Kinijos atžvilgiu? Kiek Jungtinių Valstijų dėmesio nudreifuos ta linkme? Ir kiek Europa turės ūpo prisidėti prie augančios Kinijos įtakos suvokimo ir potencialaus užkardymo, jei sutarsime, kad tas iššūkis yra strateginis iššūkis mums visiems?
Dabar dar anksti spėlioti. Diskusija apie Kiniją, kaip galimą partnerę arba net didesnę už Rusiją konkurentę, šiuo metu dar tik prasidėjo.
– Jei Ramiajame vandenyne kiltų eskalacija, galbūt susidurtų Kinija su Taivanu ir Amerika būtų priversta įsikišti, ar tai sumažintų JAV buvimą Europoje?
– JAV vis dar yra ir, tikiuosi, labai ilgai bus didžiausia karinė, politinė, strateginė, diplomatinė pasaulio galia. Tai, kad Jungtinėms Valstijoms gali tekti skirti daugiau dėmesio kitiems regionams, daugeliui buvo akivaizdu jau gan seniai.
Ar dėl to reikėtų peržiūrėti esminius NATO ambicijų lygį apibrėžiančius dokumentus, pajėgų išdėstymą Europoje – ir ne tik Europoje? Tai – atviras klausimas.
– Bet juk yra skirtumas tarp įsipareigojimo ir realių galimybių.
– Yra skirtumas, bet svarbu, apie kokius mastus kalbame. Tai kartu ir raginimas Europai daryti daugiau. Tai neturi nieko bendra su diskusija apie Europos autonomiją. Tai susiję su diskusijomis apie Europos politinę valią, ryžtą, pasirengimą, turimas pajėgas.
Ir visa tai suvedama į vieną paprastą dalyką – ar Europa pasirengusi skirti adekvatų dėmesį, kitaip tariant, adekvačias lėšas ir išteklius savo partnerių ir sąjungininkų, kad ir tų pačių Jungtinių Valstijų, gynybos reikmėms.
– Tai kodėl, praėjus šešeriems metams po Rusijos agresijos Ukrainoje, didžiosios Europos šalys vis dar neturi tų lėšų ir išteklių, kurie leistų joms tapti rimta atsvara Rusijos vykdomai agresyviai politikai ir keliamai grėsmei?
– Nebus čia gero atsakymo. Pažvelkime į save. Nebuvome tie, kurie pirmieji puolėme vykdyti mums egzistenciškai svarbų dalyką, didindami gynybos išlaidas.
– Į tokį atsakymą galima atsakyti klausimu – nejau nuo Lietuvos dabar priklauso daugiau nei 1938 metais priklausė nuo Čekoslovakijos? Čekoslovakai turėjo stiprią kariuomenę ir karo pramonę, bet Miunchene jų likimą sprendė didžiosios žaidėjos. Ir dabar turbūt ne mažųjų valstybių gynybos biudžetai lems Europos ateitį. Galios balansas po Rusijos agresijos Ukrainoje, pripažinkime, nepakito Europos naudai.
– Jis kinta. Ir tikrai nenurašykime mūsų pastangų – to, ką mes patys pasiekėme.
– Jokiu būdu nenurašykime.
– Principas toks – lašas po lašo… Mes esame NATO ir Europos Sąjungos siena. Nebūčiau linkęs manyti, kad didžiosios Europos galios nieko nedaro. Jos daro. Galbūt per lėtai. Galbūt ne taip greitai, kaip mes norėtume.
Tačiau aš tą [pokytį] matau. Matau dvi dimensijas – realias investicijas į gynybą ir politinę valią.
Kas būtų galėjęs įsivaizduoti vokiečių vadovaujamą tarptautinį batalioną Lietuvoje, tarkime, 2012 metais? Ir čia jau svarbu [kalbėti] apie mūsų pasirengimo greitį priimti tas pajėgas, ir vokiečių greitį. Vokietija turėjo politinės valios, nepaisydama visų stigmų ir traumų.
– Štai kur Rusijai palankus kontrastas: ekonomiškai galingiausia Europos valstybė per visą laiką, praėjusį po Rusijos invazijų ir aneksijų Gruzijoje ir Ukrainoje, sugebėjo, kaip sakote, sutelkti visą savo politinę valią tam, kad prie rytinės NATO sienos, už kurios Rusija laiko per 300 tūkst. gerai ginkluotų karių, nusiųstų vieną savo batalioną. Neįžvelgiate disbalanso?
– Klausimas čia kur kas gilesnis. Po Šaltojo karo įsivyravo Franciso Fukuyamos vizija – kad viskas baigta, Vakarų vizija laimėjo. Kalbame ne apie karines pergales, tiesiog vizija laimėjo. Atrodė, kad smarkiai investuoti į Europos gynybą nebereikės. Norint įveikti šią inerciją, reikia laiko.
Ir juk grėsmių suvokimas vienoks, kai esi prie pat [Rusijos] sienos, ir visai kitoks, kai esi už tūkstančių kilometrų nuo jos. Norint suvokti, kaip skiriasi grėsmių suvokimas, reikėtų kalbėti ne tik apie Rusiją, bet ir pabėgėlių krizę.
Vieni tų pabėgėlių gali būti tiesiog ekonominiai migrantai, o kiti gali bėgti saugodami savo šeimų gyvybes. Ar mes tai suvokiame kaip grėsmę? Lietuvoje tokių diskusijų beveik nebuvo, o Vakarų Europoje tai buvo svarbiausių diskusijų pagrindas.
Ir šiuo atžvilgiu galime grįžti prie pirmųjų mūsų pokalbio klausimų – Macrono ir vokiečių raginimų diskutuoti. Diskutuoti apie tai, kas yra NATO nūdienos pasaulyje.
Apie tai, ar NATO turi užsiimti dar ir kitomis kylančiomis grėsmėmis, ar – ir tai būtų mano preferuojama opcija – likti vien prie savo pamato, šaknų, to, kam ji buvo sukurta, – kolektyvinės gynybos.
