DELFI Dėmesio centre“ – užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius ir Seimo užsienio reikalų komiteto narys, ambasadorius Žygimantas Pavilionis. Taip pat laidoje diskutuojama apie šiandieną pasirašytą dešiniųjų politikų ir kai kurių politologų bei ekspertų memorandumą, kuriuo raginama aktyviau priešintis Astravo grėsmei bei įkurti nuolat veikiančią už tai atsakingą instituciją.

– Ministre, Putinas siūlo konstitucijos reformą, atstatydina Vyriausybę. Pabandykime dekonstruoti, koks tai planas?

L. Linkevičius: Anksti spręsti. Jei susidarys iliuzija, kad laukia kažkokie pokyčiai – dar ankstyva. Su visa pagarba, Rusija žaidžia pagal šiek tiek išimtinas taisykles. Jeigu yra teisės viršenybė, tai nereiškia, kad ji taip pat veikia ir Rusijoje, ir terminologija, pavyzdžiui, „taikos palaikymas“ – dar nereiškia, kad ji taip pat suprantama ir Rusijoje. Jie dažnai apie tai kalba, kad nebūtų dvigubų standartų, kad šalys nesikištų į kitų šalių vidaus reikalus, ir žinome, ką jie daro praktikoje. Todėl nedaryčiau išvadų iš tų pakeitimų, net ir įvertinus pranešimą, kad didins parlamento galias – ilgainiui matysime, ar taip ir bus.

O kad Vyriausybė keisis, kalbos sklinda seniai, tai irgi neturėtų nieko stebinti. Tad su išvadomis reikėtų palaukti – norėtųsi, kad keistųsi ne Vyriausybė, o Rusijos elgesys, požiūris į politiką, pagarba kitoms šalims, suverenitetui – būtent kad realybėje vyktų tai, ką jie deklaruoja. O kokia bus Vyriausybė – čia jų vidaus reikalas, ir čia nelabai ką galime pakomentuoti.

– Pone Pavilioni, kaip manote, koks čia scenarijus? Putinas užsimena, kad nebūtina drausti būti prezidentu kelias kadencijas iš eilės, gal jis galėtų iki gyvenimo dienų pabaigos likti mažiau įgaliojimų turinčiu caru, ar dar koks kitas scenarijus?

Ž. Pavilionis: Tokie carai paprastai neatsitraukia – ar Lukašenka, kuris po dvidešimt penkerių metų save šiemet vėl perrinks, ar Putinas, – ieško naujų būdų įsitvirtinti viduje, kažkaip gražiai sugalvodamas naują šachmatų partiją. Bet manau, kad pavojingiausias žaidimas yra Vakarų atžvilgiu.

Linas Antanas Linkevičius, Žygimantas Pavilionis
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

Vakarai yra naivūs, ir žinant, kad Vakaruose vyksta vis didesnė atšilimo banga su Rusija, kurią ir ponas Makronas, ir kiti vis pakaitina, okupacijos epizodai lieka kažkur užmaršty, ir jei staiga išlįs nauji veidai, kurie neš naujus vėjus, pamatysime Vakarus, skubančius tiesti rankas, susitikimuose dalintis tas teritorijas. Manau, Putinas gali daug išlošti.

– O Medvedevo atleidimas tėra garo nuleidimas visuomenei? Ypač žinant, kiek jis buvo demaskuotas su savo turtais, Navalno fondo veikla ir t.t.

Ž. Pavilionis: Prieš vadinamuosius rinkimus į dūmą, kurie, žinoma, nebus rinkimai, jis dar bando kosmetiką šiek tiek pasitaisyti. Bet, kaip minėjau, mums svarbu to blaivaus proto neprarasti, ir vakariečiams aiškinti apie tas grėsmes, kurios nemažėja, o kaip tik didėja, žinant jo pastangas įtvirtinti savo okupaciją Ukrainoje, matant, kas vyksta netgi Baltarusijoje, kur didėja anšliuso galimybė.

Pereinant į Astravo temą, agresija taip pat ne mažėja, o didėja. Tik mums reikia priminti Vakarams, pavyzdžiui, JAV valstybės sekretorius atvažiuoja į Baltarusiją, būtų gerai, kad sekretorius sužinotų apie mūsų bėdas dėl Astravo, tų pačių disidentų, kurie suiminėjami protestuojantys gatvėse prieš Rusijos ir Baltarusijos sąjungą, ir kiekvienas suimtas turi mokėti po 500 ar 600 eurų, kas kartais ten sudaro dviejų mėnesių atlyginimą. Tai yra neleistina.

– Prieš pereinant prie Astravo temos, dar šiek tiek apie Rusiją. Ar jūs tas siūlomas permainas sietumėte su mažėjančiu paties Putino reitingu, mažėjančiu „Vieningosios Rusijos“ reitingu? Jie dabar pradeda garsiai diskutuoti apie kartelės mažinimą, kaip ir Lietuvoje – suprask, prikurti satelitinių partijų, kurios galėtų prie „Vieningosios Rusijos“ prisijungti ir burti koaliciją būsimojoje dūmoje, jei ji neturėtų absoliučios daugumos. Ar siejate permainas ir mažėjančius valdžios reitingus?

Ž. Pavilionis: Manau, kažkokį poveikį jie padarys, žinant, kad jaunoji karta vis labiau mąsto taip, kaip žmonės Vakaruose, nes nežiūri televizorių, kur pilna Putino. Tačiau manau, kad šis Potiomkino teatras yra labiau skirtas Vakarams. Vakaruose Putinas nori daug išlošti, nori daug teritorijų įsiteisinti, ir mums reikėtų palaikyti labai aktyvią diplomatiją paaiškinant, kad tai – teatras.

– Ministre, ar sutiktumėte su ponu Pavilioniu, kuris sako, kad tai labiau orientuota į Vakarus? Tiesiog signalas, kad atsiras didesnė parlamentinė demokratija, kad nebus vienasmenio valdymo ir t.t.?

L. Linkevičius: Jau sakiau, kad nereikėtų turėti iliuzijų dėl šių parodomųjų pokyčių. Politologai galbūt galėtų labiau diskutuoti, ką čia reiškia – nemanau, kad turėčiau tai daryti. Kokia bus Vyriausybė, esame pasiruošę su ja dirbti. Tik yra viena sąlyga – norime matyti pokyčių elgesyje, vertinimuose, ne tik deklaruojant požiūrius, bet ir juos vykdant – šito kol kas nėra.

Be abejo, kiekvienas perkrovimas sukuria pokyčių iliuziją, manau, ir viduje – žmonės ne beribę kantrybę turi, dėl to ir vyksta tie procesai, kuriuos matote. Tam yra daug priežasčių. Bet man dabar labiau rūpi tarptautinis kontekstas. Beje, mums svarbu pažiūrėti, kas bus paskirti. Dabar žinome, kad keisis, bet nežinome, kiek keisis – matysime, kokie ateis asmenys, kaip jie bus nusiteikę bendrauti, koks bus požiūris į situaciją, kuri dabar klostosi.

Linas Antanas Linkevičius
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

Rusija, deja, visam pasauliui veikia negatyviai. Rusija kuria konfliktus, ir per tuos konfliktus valdo padėtį, ar tai būtų Ukraina, ar Sakartvelas, ar Sirija. Visi tai matome. Jei toks elgesys išliks, koks skirtumas, kokie parlamento įgaliojimai, jei liks ta pati piramidė iš principo, de facto, tai žiūrėkime, kas yra de facto. O visa kita yra jų vidaus reikalas, linkime Rusijai tapti iš tikrųjų demokratine valstybe, linkime, kad ji išnaudotų savo potencialą krizių sprendimui, o ne kūrimui, ir tuomet tikėsimės jų partnerystės ir kituose klausimuose.

Dabar kalbėti apie naują saugumo architektūrą, ką jie visada mėgsta pabrėžti, ir apie ką Vakaruose, deja, irgi kai kas kalba – visada sakau, sugriauti tai, kas veikia, galima greitai. Dabar grąžinsime žaliąsias rodykles, bet galime ir visą šviesoforą pašalinti, ir niekas nepažeidinės, niekas nesiskųs, kad važiuoja per raudoną šviesą – bet čia ne išeitis. Todėl reikia laikytis taisyklių, kurios veikia. Ir šito, deja, mums kol kas nepavyksta priversti daryti. Čia jau reikalingas mūsų Vakarų kolegų nuoseklumas ir pozicijų principingumas, apie ką mes nuolat kalbame. Tad mums labiau rūpi tokie dalykai, o ne vidaus perkeitimai Rusijoje.

– Kitas dalykas – memorandumas, kurį šiandien pasirašė kai kurie signatarai, tarp jų – Vytautas Landsbergis, žinomi politikai, visuomenininkai. Memorandumas iš esmės kritikuoja dabartinę Lietuvos laikyseną Astravo atžvilgiu ir siūlo įkurti „rimtą centralizuotą Lietuvos savigynos su atrama Europos Sąjungoje darinys, galbūt – štabas, su veiklos viešumo kontrole, įgaliojimais ir biudžetu“, kuris tarsi turėtų priešintis Astravo projektui. Galite paaiškinti savo viziją, jūs esate tarp tų signatarų, pone Pavilioni?

Ž. Pavilionis: Mes ne vieną sunkų klausimą kėlėme Vakaruose. Pats atsimenu, kaip derėjomės dėl ES ir NATO, kaip mūsų niekas nenorėjo. Atsimenu ir kai Nepriklausomybę kėlėme, ir Vakarai mums rašydavo laiškus ragindami to nedaryti. Kas padėjo pralaužti tuos formalius ledus – nevyriausybinis veikimas. Protingi žmonės, turtingi žmonės, kairieji, dešinieji, liberalai, žurnalistai, smegenų centrai buvo mūsų didžiausi sąjungininkai. Atsiminkime, kad įstojome į NATO su RAND korporacijos tam tikromis išvadomis, susiradome garbingus asmenis – Roną Asmusą, Briusą Džeksoną ir kt. – kurie mums padėjo.

Šiuo atveju puikiai žinome, kad prezidento iškeltas tikslas pasiekti, kad visa ES nepirktų elektros ir iš esmės izoliuotų tą būsimą monstrą, yra labai sunkiai pasiekiamas, žinant, kiek interesų yra Vakaruose, žinant, kaip Putinas ir kiti žaidžia. Tiesiog norėtume paremti tą siekį kiek įmanoma, ir Vyriausybę, kuri stengiasi dirbti kartu su mumis savo asmeninėmis pastangomis.

Pats asmeniškai kalbinau kai kuriuos vokiečių krikdemus, žaliuosius, socdemus, ir ne tik vokiečių, bet ir lenkų, ir kitų šalių. Mums reikėtų susitelkti. Tą patį daro Gediminas Kirkilas su savo kairiaisiais, tą patį dar Petras Auštrevičius su savo liberalais. Visi turime susitelkti ir veikti. Nes paskutinė stotelė turėtų būti Europos Sąjungos viršūnių tarybos išvados, kurios aiškiai pasakytų, kad kaip ir „Nord Stream“ atveju, šis projektas yra nepriimtinas ir visa ES solidarizuojasi su Lietuva.

– Na, „Nord Stream“ atveju tokių išvadų nėra – yra tik JAV sankcijos.

Ž. Pavilionis: Bet lygiai taip pat turėtume dirbti ir su Vašingtonu. Kai čia buvo JAV energetikos sekretorius, ir jo žmonės, aš jų klausiau, ar Vašingtonas galėtų mus paremti. Atsakė taip:
„Galėtų, bet jūs turėtumėte labai rimtai investuoti į mūsų nevyriausybinį pasaulį, kad mes taip padirbėtume Vašingtone, jog atvažiavęs pats Pompeo pasakytų visai ką kitą, nei dabar pasakys Lukašenkai“.

Žygimantas Pavilionis
Foto: DELFI / Josvydas Elinskas

– Pone ministre, kaip vertinate idėją kurti šiam klausimui dedikuotą valstybės kompetencijų centrą? Yra Vyriausybė, yra kelios ministerijos, kurios tuo klausimu turėtų dirbti. Tai turbūt prilygtų tam tikrai kapituliacijai?

L. Linkevičius: Jos ne tik turėtų dirbti, bet ir dirba, ir labai intensyviai, tai ketiname ir toliau daryti. Pritarčiau Žygimantui dėl visų susitelkimo – tikrai visuomenė, politinės partijos, mes visi turėtume nustoti ieškoti priežasčių, nes bijau, kad kai pradėsime ieškoti, gali paaiškėti, jog visai ne tie kalti, kurių tikimasi. Ne apie tai kalba. Turime susitelkti ir daryti kas įmanoma šioje situacijoje. Priminčiau, kad situacija apgailėtina ta prasme, jog elektrinė jau pastatyta – belieka atvežti kurą.

– Pastatytas vienas blokas.

L. Linkevičius: Gerai, bet tas blokas irgi pradės veikti ilgainiui, kai atveš tą kurą, ir gaila, kad taip atsitiks. Mes požiūrio į elektrinę nekeisime ir ateityje, ir sieksime, kad ji būtų uždaryta, jei ir pradės veikti. Bet tai pasakyti nepakanka. Siekiant mažinti žalą, mums reikia kiek įmanoma akumuliuoti tarptautinę paramą, reikia, kad mūsų argumentus išgirstų, suprastų ir palaikytų tiek tarptautiniai partneriai, tiek tarptautinės organizacijos, ką tikrai sėkmingai sekasi po truputį daryti. Po truputį, nes tai nėra lengva. Su vienais partneriais susitarti sekasi lengviau, su kitais – sunkiau, bet turime tai pratęsti. Turime pratęsti dialogą su naująja Europos komisija, ką jau ir darome, ir su ta pačia Baltarusija reikia susitikti, irgi reikia kalbėti.

Nepaisant mūsų išankstinio skepticizmo, šis objektas stovi jų teritorijoje, manau, ir jiems giliai širdyje svarbu ir jų žmonių saugumas. Nes elektrinė stovi 150 km nuo Minsko, tad toks ir tas skirtumas.

Pasakysiu pavyzdį – įvyko stress testai, atidėliojo labai ilgai, jie vykdyti pagal Europos standartus. Yra tam tikros rekomendacijos, ir mes turime išreikalauti, kad jie tai įgyvendintų dar prieš elektrinės paleidimą. Tai turime padaryti įtikinėdami ir kartu turėdami savo paramoje jau minėtas institucijas. Todėl kviesčiau ne labiau siūbuoti tą laivą, kurstyti stresą ir kažkokią paniką, kurti štabus – šitas tikrai nepadės. Mums reikia nuosekliai, konstruktyviai dirbti. Tam mes turime planą, ir jį vykdysime.
Beje, jei pernelyg perlenksim lazdą vaizduodami nestabilumą, ir investicijas galime atbaidyti, ko labai nelinkėčiau. Investicijos tikrai ateina, žinoma, tai galėtų būti ir sparčiau, bet mūsų verslo aplinka sociologų ir centrų, kurie nustato reitingus, yra vertinama labai aukštai. Nesugadinkime to. Dirbkime santūriai, bet kryptingai.

– Pone Pavilioni, jūsų memorandumas yra gana kritiškas. Sakote, kad kol kas kalbama apie ribotą nešvarios energijos nepirkimo savigyną, bet to nepakanka, Lietuva turi būti apsisprendusi ir pasirengusi visais taikiais būdais ginti savo teises ir savo žmones, ir pan. Ko reikėtų dar?

Ž. Pavilionis: Nepakanka tik priimti įstatymą Seime ir galvoti, kad tas įstatymas tapo visos ES teise. Jokiu būdu – tai yra mūsų nacionalinis įstatymas, kol jis taps ES pozicija, reikės labai daug dirbti kiekvienoje sostinėje. Kiekviena sostinė turi savo interesus. Kiekvieną sostinę reikia išnagrinėti ir su ja labai rimtai padirbėti – tam reikia skirti pinigų, laiko ir tam reikia suburti visus.

– Dabar valdžia to nedaro, jūs sakote?

Ž. Pavilionis: Nenoriu kritikuoti, sutinku su ministru, kad reikia užmiršti, ko nepadarėme, ir galvoti apie tai, ką visi kartu galime padaryti, ir tai yra mūsų užsienio politikos sėkmė. Kai kairė ir dešinė dirba kartu, mes paprastai viską pasiekiame. Dirbkime su savo partneriais sostinėse, ir pasieksime. Ir padarykime taip, kad tas monstras taptų ne tik šlubas, bet ir neveikiantis.

Iš tiesų atominė turėtų susidėti iš keturių blokų. Dabar nepaleistas net pirmas blokas. Mes jau užvėlinome jo paleidimą. Jis atsipirks tik tada, kai gaus geras rinkas. Rinkų kol kas jis negauna, nes užtvėrėme vieną esminių gyslų į Vakarus. Bet mums reikėtų rimtai padirbėti, kad ir su tais pačiais latviais, kur, girdėjome, Lukašenka važiuos. Jei broliukai su mumis toliau žais, nebus labai gerai. Reikia įtikinti, o tam, kad įtikintume, reikia paspausti ir Vašingtoną, ir Briuselį, gal ir pinigų surasti latviams kaip kažkada suradome pinigų jų tinklus modernizuoti, ir tik tada vaikinai sutiko, kad nutiesime tiltą į Švediją. Tam reikia labai rimto darbo.

– Pone Linkevičiau, ar sutiktumėte su tuo, kad bent jau diplomatine, politine prasme esminis Lietuvos tikslas yra aiškiai ar Europos viršūnių tarybos sprendimu, ar Europos komisijos kažkokiu dokumentu aiškiai pripažinti, kad ta elektrinė yra nesaugi, priimti kažkokius dokumentus, kurie rekomenduotų ar draustų ES narėms pirkti tą elektros energiją? Tai – pasiekiamas tikslas?

L. Linkevičius: Sudėtinga teigti, kad pasiekiamas, nes daugeliu atvejų tos paramos kaip ir nėra tais klausimais. Bet kad reikia stengtis tai daryti maksimaliai, tai darome ir darysime. Bet jūs teisus, turi šalys savo nacionalinių interesų, turi kažkokius kriterijus, kuriems pigi elektra yra didesnė vertybė nei elektra, išgauta saugiu būdu. Reikia nuosekliai ir intensyviai dirbti, ir dar priminti, kad tai – ne tik Baltarusijos objekto problema, o precedentas. Jei trečios šalys kitur statys elektrines, visi žiūrės į šį procesą, ir bus tam tikras precedentas. Jei atleisime vadžias, ir neprincipingai elgsimės, bus blogai.


Saugumo reikalavimai, apie kuriuos kalbate, jau dabar, beje, mūsų pastangų dėka, atsiranda tuose tekstuose. Bet to nepakanka, kad būtų veiksmas, kad, pvz., nepirktų elektros ir pan. Tad turime daryti maksimaliai viską, kad sumažintume tą žalą. Kalbamės su naująja komisija, ir man atrodo, kad bus truputį lengviau pasiekti tai. Bet reikia įtikinti ir kaimynus. Nepaisant to, kad jie yra didžiulėje Rusijos įtakoje – Rusijos pinigai, technologijos, paskolos. Įsivaizduoju, kad ir Baltarusijos Vyriausybė širdies gilumoje nėra patenkinta visu tuo. Tai irgi turime išnaudoti.

Tikiu, kad jiems rūpi jų žmonių saugumas. Tik ta darbo kultūra, statybos, statybinių medžiagų vogimas mus tikrai neramina. Todėl manau, kad mūsų bendras interesas yra, kad tai būtų saugu. Mes neprašome Lietuvai kažkokios naudos.

Tiesą sakant, latviams taip pat pasakiau, jog nuo elektrinės iki Daugpilio – 110 km. Ar čia labai toli? Bet ten visi ramūs. Jiems visiškai tie dalykai nerūpi. Reikia rasti racionalų vidurį ne reikalavimo prasme, bet taktikos, kad išgirstų ir palaikytų. Kol kas su savo radikaliais pareiškimas finale liekame vieni – norėtųsi, kad būtų ne gražūs pareiškimai, o kažkoks veiksmas, kuris pagerintų mūsų saugumo aplinką, kuri tikrai mus neramina, ir taip, matyt, bus ilgainiui – nepaisant to, kad blokas kol kas tik vienas ir neveikia.

Tas pats Lukašenka, tokią tiesos akimirką, ne vieną kartą yra pasakęs, kad jam iki šiol niekas nepaaiškino, kaip ši elektrinė bus integruota į Baltarusijos ekonomiką. Toks geras pareiškimas.

Ž. Pavilionis: Manau, mums reikėtų ieškoti naujų nišų, kurios atsiveria. Visa nauja Europos komisija staiga pradeda „žaliuoti“, ir mūsų komisaras „žaluma“ užsiima, Vokietijos Vyriausybė, nors ir krikščioniška, pradėjo „žaliuoti“, Europos Parlamente jau nemažai žaliųjų – ir kai su jais pašneki, kai kuriems ši atominė yra atradimas, bet galima sutelkti labai daug jėgų. Investuokime į juos.

Tačiau kur turime bėdą – pas mus „žalumos“ nėra daug. Pas mus versle „žalumos“ yra daug, gal žmonių gyvenime, bet politikoje daug „žalumos“ nėra. Ir vokiečiai mūsų šalyje ieško partnerių, sako: turime karius, investicijas, politiniai santykiai puikūs, o kas yra tie „žalieji“ partneriai? Ar jūs galite dalyvauti kartu su mumis kuriant žaliuosius paketus?

Siūlyčiau visoms partijoms šiek tiek „pažaliuoti“ prieš rinkimus, nes šiaip tai yra naudinga ir sveika, bet kartu mes galime labai rimtai padirbėti su naujais partneriais Europoje ir galbūt įtikinti, kad šis projektas nėra saugus. Beje, paskutiniame ES susitikime taip ir buvo nuspręsta – atominė jokiu būdu nėra žalioji energija.

– Jūs pats tikite, kad įmanoma priimti dokumentus, apie kuriuos kalbate?

Ž. Pavilionis: Tvirtai tikiu. Tik reikia mums visiems susitelkti. Vienintelis dalykas yra mūsų ne vienybė. Visi šie [memorandumą pasirašę] žmonės kviečia vienybei. Puikiai prisimenu, kaip vyko derybos [dėl ES] – pradėjome paskutinieji, mūsų niekas nekvietė, estus pakvietė, bet kai susitelkėme kaip kumštis, mus vadino spindinčia derybų žvaigžde, padarėme daug daugiau, nei visi kiti. Tikrai įmanoma tai padaryti.

– Sutiksite, ministre?

L. Linkevičius: Aš taip pat manau, kad tokie ambicingi tikslai kaip klimatui neutrali ekonomika iki 2050 m. yra labai ambicinga. Iki to laiko keisis labai daug Vyriausybių, daug kas keisis, bet turime turėti nacionalinį susitarimą šiuo klausimu. Čia turi susitarti ir Vyriausybė, ir visos politinės partijos su „žaliąja“ darbotvarke, turime žinoti, kiek tai kainuoja, ką tai reiškia.

Reikia nusiteikti ir kiekvienais metais eiti šia kryptimi, tvirtinant biudžetą, skiriant užduotis ministerijoms, ypač toms, kurios tiesiogiai susijusios su „žaliąja“ darbotvarke. Manau, kad čia bus truputį lengviau susitarti, nes čia nėra politinių skirtumų iš principo. Gal taktikoje skirtumų gali būti, bet strategijoje – nelabai. Tai yra labai darbui ir pinigams imlus procesas, kuris iš mūsų turi sulaukti tinkamo dėmesio.