– Pone Pangoni, kada jūs sužinojote, kad jūsų įmonė „Grigeo Klaipėda" leidžia nevalytas nuotekas į Kuršių marias?
– Pirma žinia buvo ta, kad vyksta krata „Grigeo Klaipėda". Bandžiau prisiskambinti vadovams ir išsiaiškinti, kas įvyko, nes nežinojau. Man nepavyko prisiskambinti vadovams. Sužinojau, kad vykdant kratą paimti mobilūs telefonai, dėl to negaliu prisiskambinti. Pavyko prisiskambinti vienam iš darbuotojų. Klausiau, kas įvyko, jis sako, kad visa tai – dėl nuotekų nuleidimo. Kai darkart paklausiau, kas ten įvyko, man atsakė „nežinau, greičiausiai – avarija".
– Ar anksčiau ką nors girdėjote apie tai, kad yra naudojamas vandenvalos įrenginių apėjimas, kad atidaroma sklendė? Esate apie tai girdėjęs kaip įmonės savininkas?
– Ne, aš apie tai negirdėjau. Nors tikrai ne kartą lankiausi ten, ir žiūrėjome, ir baseinus, kaip sutvarkyti, padaryti kažką tokio, kad ir kvapų būtų mažiau, kas buvo įgyvendinta.
– Pakalbėkime apie patį procesą. Jūs turite savo nuosavą vamzdyną, nuotekų liniją nuo gamyklos iki pat vandenvalos įrenginių, kuris tęsiasi keliolika kilometrų. Teisingai?
– Taip, keturiolika kilometrų.
– Tada, išvalę nuotekas savo valymo įrenginiuose, per bendrą kolektorių su „Klaipėdos vandenų" įmone turėtumėte išleisti į marias jau išvalytas nuotekas. Teisingai?
– Taip, teisingai.
– Bet panašu, kad kažkas nutarė sutaupyti kaštus, ar turėjo kitų motyvų, padidinti pelną visos visuomenės, gamtos sąskaita.
– Dar kartą atsiprašau už tai. Tai yra netoleruotina, to tikrai neturėjo būti. Nežinau, kodėl taip įvyko. Ar tai nusikalstamas aplaidumas...
– Pone Pangoni, aplaidumas yra tada, kai žmogus kažko nepadaro. Čia žmogus tyčia atsukdavo sklendę, nukreipdavo tas nuotekas į marias. Tai nėra aplaidumas... Tam yra kitas žodis.
– Taip, tai yra tiesiog nusikaltimas.
– Ar jūs išsiaiškinote, kas tie žmonės, kurie atlikdavo tuos veiksmus?
– Taip, aš beveik su visais, išskyrus turbūt vieną, operatoriais kalbėjausi, kalbėjausi su technologais, kuriems buvo pavesta prižiūrėti...
– Jie, aišku, kalbėjosi ir su prokurorais. Bet kuriuo atveju, turbūt jums sakė tą patį, kas jiems davė nurodymus tai daryti?
– Jie konkrečiai taip ir neįvardijo. Taip, turbūt vadovybė žinojo, ir buvęs gamybos direktorius turbūt žinojo, ir generalinis direktorius žinojo. Žinojo, ir laikas nuo laiko tai vykdavo. Nes nustatyti, kiek laiko ir kaip visa tai vykdavo, deja, kol kas nepavyko.
– Nustatyti asmenų grandinę turbūt nėra sudėtinga – yra pavaldumo, subordinacijos schemos.
– Ta schema yra nustatyta, tik tiek, kad šiuo metu yra naujas generalinis direktorius, kuris dirba penkias savaites. Gamybos direktorius dirba kelis mėnesius, tad nėra daug žmonių, iš kurių būtų galima pareikalauti tos atsakomybės. Bet kiti technologai – taip, jie yra.
– Ir jie žino, kas jiems liepdavo tai daryti.
– Taip, manau, tai išsiaiškinsime.
– Ar jie jums paaiškino, kaip jiems buvo paaiškinta, kodėl tai yra daroma?
– Nepaaiškino šių dalykų. Ir nei vienoje technologinėje schemoje, nei darbų aprašyme tokių dalykų nėra. Bet tai, deja, vyko.
– Kiek nuotekų „Grigeo Klaipėda" išskiria per parą?
– Tiksliai negaliu pasakyti. Manau, kad apie 100 kubinių metrų per valandą.
– Taip, jūs iš esmės tikslus – tai yra tarp 2500 ir 3000 kubinių metrų per parą. Dabar, jei neklystu, jau dvi paros kaip įmonė Kuršių marių neteršia. Nes savaitei iki sausio 14 dienos sutarėte su „Klaipėdos vandenimis", kad nuotekas tieksite jiems? Ar tai tiesa?
– Taip, šiandien kalbėjau su generaliniu direktoriumi, buvo kalba, kad eis į „Klaipėdos vandenis" ir pratęs susitarimą daug ilgesniam laikui.
– Jau norite pasirašyti ilgalaikį susitarimą su „Klaipėdos vandenimis"? Savo įrenginių nenaudosite?
– Bent jau šiuo metu. Ten įrengimai yra, juos reikia prižiūrėti, juose dar yra ir atitekėjęs vanduo. Jis yra išvalomas, prižiūrima. Tik to kiekio ten dabar nėra, jau nebeteka.
– Dabar „Grigeo Klaipėda" jau nebesinaudoja ir savo turimu vamzdynu, o pasijungė prie „Klaipėdos vandenų" tinklo, esančio vos už šimto metrų nuo gamyklos. Tik yra viena bėda – ten nėra skaitiklio, ir neaiškios jūsų nuotekų apimtys, kiek nuotekų atiduodate šiomis dienomis į „Klaipėdos vandenis".
– Kiek aš žinau, skaitiklis yra, jis turėtų būti.
– Skaitiklis yra jūsų įmonėje Dar įdomiau – jūsų įmonėje esantis skaitiklis yra nepraėjęs metrologinės patikros, ir yra senas, netinkamas. Jūs neturite net veikiančio nuotekų skaitiklio. Kaip jūs tai vertinate?
– Aš manau, kad artimiausiu metu turi būti susitarta su „Klaipėdos vandenimis", pastatytas tinkamo lygio skaitiklis tinkamoje vietoje, ir tai turi būti padaryta nedelsiant.
– Bet kuriuo atveju, kokie buvo argumentai jūsų įmonei – jūs tikrai tuos argumentus žinote – tiek metų nesijungti prie „Klaipėdos vandenų" tinklo? Jums siūlė visi, kas tik galėjo.
– Taip, prisimenu. Būdavo sudaromi biudžetai, vadovybės buvo parodoma, kad tai yra šiek tiek pigiau, tai nėra labai didelis esminis skirtumas, bet tai yra pigiau, ir mums apsimoka tai daryti. Aš kažkaip patikėdavau, kad apsimoka taip daryti, nes visi įrengimai, vamzdynai ir valymo įrengimai, jie yra.
– Na, gerai, jei sakote, kad apsimoka, galime pakalbėti apie motyvus, dėl kurių jūsų įmonė ir jos darbuotojai, ar kokie kiti suinteresuoti asmenys galėjo daryti nusikaltimą. Ar žinote, kiek „Klaipėdos vandenys" ima už vieno kubinio metro nuotekų išvalymą?
– Deja, šiuo metu nežinau. Nepaklausiau.
– Bazinė kaina yra 59 centai už kubą, bet paprastai, „Grigeo Klaipėda" nuotekų tarša yra kelis kartus didesnė už bazinę taršą, ir paprastai kaina, kiek tik buvo pasinaudojama jų paslaugomis, kai remontuodavote savo tinklą ar pan., iš jūsų gamyklos „Klaipėdos vandenys" imdavo po 1 eurą 62 centus už kubinį metrą. Per dieną jūs sugeneruojate tarp 2500 ir 3000 kubinių metrų nuotekų. Per metus – milijonas kubinių metrų. Milijonas kubinių metrų yra pusantro milijono eurų. Tiek sutaupydavo įmonė, pone Pangoni.
– Deja, tiek įmonė nesutaupydavo. Mūsų valymo įrengimai, eksploatacija taip pat kainuodavo. Tad nėra taip, kad tiek sutaupydavome.
– Na, gerai, eksploatacija kainuoja. Bet jei būtumėte tas paslaugas pirkę iš išorės, jūs būtumėte į išorę sumokėję pusantro milijono ar net daugiau eurų per metus, atsižvelgiant į tai, kad ženkliai padidinote gamybos apimtis.
– Ne visiškai taip. Skirtumas, kurį prisimenu – jei suskaičiuojame visą savo darbą, valymą, ir atiduoti išorei – skirtumas būdavo gal 30 ar 40 proc. tiktai.
– 30 ar 40 proc. nuo ko?
– Nuo tos sumos.
– O kokia ta suma?
– Ta, apie kurią kalbame. Nes skirtumas būdavo kažkur apie 30 proc., nes taip pat ir mums kainuodavo. Bet 30 proc. nuo tos sumos taip pat yra pinigai. Bet mes nekalbame apie tai, kad sutaupytume pusantro milijono.
– Nematau jūsų vidinių kaštų, negaliu pasakyti, kiek jūs iš tikrųjų investuodavote į savo vandenvalos įrenginių eksploataciją – tą tikrai nustatys prokurorai, koks buvo suinteresuotumas.
– Paskutiniu metu, ką dabar atsimenu, dviejų baseinų uždengimas, jonizavimas ir visa kita kainavo apie pusantro milijono.
– Na, tai investicija į ilgalaikį turtą – aš kalbu apie grynai einamuosius kaštus, kuriuos patiriate. Tai, kad investuojate, kažką statote, amortizuosis dvidešimt metų. Bet kalbame apie kaštus, kuriuos sutaupote einamaisiais metais. Jei mokėtumėte į išorę, tai būtų pusantro milijono eurų. Koks yra „Grigeo Klaipėda" metų pelnas? Nes radau tik įmonių grupės skaičius.
– Praeiti metai – turbūt septyni ar aštuoni milijonai eurų bendra suma. Tad grynasis pelnas – apie 4,5 – 5 milijonus eurų.
– Taigi, 4,5 mln. eurų grynojo pelno per metus uždirba „Grigeo Klaipėda".
– Taip.
– Tad jei ji mokėtų tą sumą į išorę, jos pelnas sumažėtų maždaug trečdaliu. Tai yra ženklus kritimas. Taigi, kiekvienas įmonės direktorius ar savininkas to nenorėtų daryti, pone Pangoni?
– Ne, mes skaičiuojame ne visiškai teisingai.
– Mes kitaip skaičiuoti negalime, nes nematome, ką mokate už vandenvalos įrenginių eksploataciją.
– Jei visų savo valymo įrengimų būčiau atsisakęs, būčiau sumokėjęs 30 proc. daugiau, nei kainuoja.
– Na, čia žodis prieš skaičių. Nes aš įvardiju skaičių, jūs – žodį.
– Skaičiuokime „grubiai", jei mūsų valymo įrenginių eksploatacija kainuoja apie milijoną su trupučiu per metus, tai į išorę būčiau sumokėjęs pusantro milijono. Tad skirtumas – apie 30 ar 40 proc.
– Visas tas nefiltruotas srutas ar nuotekas jūs išleisdavote į Kuršių marias. Dominuojančios srovės yra į jūrą.
– Jeigu galima, norėčiau šiek tiek pataisyti – iš „Grigeo Klaipėda" atkeliaudavo vamzdžiu į pirmąjį baseiną, po to buvo mechaninis valymas.
– Jūs vadinate tai mechaniniu valymu, o iš tikrųjų tai yra tinkleliai ir baseinai.
– Surenkamos kietosios dalelės ir t.t.
– Ne kietosios dalelės, o fiziškai sveriantys dalykai, kurie nepraeina pro tinklelį arba nusėda bačkose dėl savo fizinio svorio. Taigi, tai – ne kietosios dalelės, o fiziniai kūnai, kurie nuskęsta bačkose – plastiko gabalai, lapai, akmenėliai ar pan. Tai nėra filtravimas.
– Ne, tai yra stipriai daugiau.
– Bet kuriuo atveju tas fizinis filtravimas niekaip nesumažina pačių nuotekų kenksmingumo, ir jos yra lygiai tiek pat pavojingos, nesvarbu, praėjo pro tinklelį, ar ne.
– Taip, sutinku.
– Ir jeigu kažkas atidaro sklendę, visa tai, kas kartais viršija bazinių nuotekų taršą, patenka į Kuršių marias, ką aš ir sakau. Tai yra, į jūrą. Žmonės ten žvejoja, maudosi. Koks būtų jūsų, kaip įmonės savininko, komentaras?
– Taip negali ir neturėtų būti. Tai yra netoleruojamas. Mes tikrai netoleruojame tokių dalykų, ir niekur kitur nėra. Nežinau, kodėl čia taip nutiko.
– Kas yra su kultūra toje įmonėje? Kodėl žmonės priima tokius sprendimus vardan didesnio pelno?
– Nežinau, ir šiandien negaliu paaiškinti.
– Na, turite kažkokius atsakymus pats sau?
– Neturiu.
– Jei iš tikrųjų sakote, kad nežinojote – juk yra kažkokia verslo etika.
– Neturiu atsakymo. Niekada nebuvo klausimo, kad taupysime kažkur gamtos sąskaita. Nebuvo. Visada kalbėjome, kad turi nebūti jokių nutekėjimų, turi būti išvaloma. Visada apie tai kalbėjome.
– Lietuvos piliečiai atidaro sklendę ir leidžia srutas į savo Kuršių marias...
– Taip. Aš dar kartą atsiprašau, tikrai tikiu, kad ateityje tokie dalykai nepasikartos. Dabar jau valymo įrengimai uždaryti, neveikia. Imsimės visų priemonių, kad ateityje būtų kontrolė ir tokie dalykai nesikartotų. Ir ne tik šioje įmonėje. Ir kitose įmonėse.
– Pone Pangoni, su nuotekomis susiduriate ne tik šioje įmonėje – „Grigeo" turi iš esmės tokią pačią įmonę ir Grigiškėse. Esate tikras, kad ten nėra sklendžių, kurias atidaro kažkoks neaiškiais motyvais vedamas darbuotojas?
– Tikiu, kad jų nėra. Mane patikino. Iš tikro, tai yra buvę, jos yra užvirintos, užbetonuotos, šiandien jos yra neatidaromos. Yra tokia sklendė.
– Būdavo tokie dalykai?
– Įrengimai statyti tais laikais. Ir šie įrengimai... Jei kalbėsime, yra toks avarinio nuleidimo vamzdis. Ir jis yra ne tik pas mus įrengimuose kaip detalė – yra ir „Klaipėdos vandenyse". Tik kad tą sklendę naudojo taip, kaip ji neturėjo būti naudojama – čia kitas klausimas. Tai yra nusikaltimas, ir to neturi būti. Manau, išsiaiškinsime visą grandinėlę.
– Dabar jau išsiaiškins ir prokurorai, akivaizdu. Jie darė tam tikrą monitoringą. Jie kalba užuominomis, kad tyrė kažkokį laikotarpį, kad vien to laikotarpio žala – apie penki milijonai. Vadovaudamiesi įstatymais, jie tai didina iki maksimalios baudos už penkių metų laikotarpį – 60 mln. eurų. Panašu, kad prokurorai pasiruošę gana rimtai. Priešingu atveju, jie nebūtų darę to vajaus.
– Aš tikiu, kad jie žino, pasiruošę. Mes bendradarbiausime, padėsime nustatyti ir apskaičiuoti.
– Pone Pangoni, jums neatrodo, kad jūs jau šiandien turėjote pasakyti: „žmonės A ir B darė tą, C ir D – darė kitą, viską išsiaiškinome, dar yra likę įmonėje žmonių, kurie viską prisimena ir mums paliudijo, išdėliojame visą schemą atvirai prieš visuomenę, valstybę". Susimokate baudą, jei ji yra tokio dydžio, kad įmonė pajėgtų sumokėti, ir važiuojate toliau?
– Taip, kiek žinau, šiandien dalis darbuotojų yra nušalinti, kiti atlieka tyrimą, žiūri. Mes tuos žmones žinome. Žinome, kas buvo atsakingi už tai. Šiandien įmonėje esantys žmonės – mes juos žinome.
– Kiek pinigų sutaupėte per visą laikotarpį nuo tada, kai įsigijote įmonę, atrodo, 2012 m.?
– 2010 ar 2012 m.
– Galime ginčytis, trečdalis ar pusė sumos, bet tai yra šimtai tūkstančių kiekvienais metais – tiek sutaupyta gamtos sąskaita.
– Aš taip nesakyčiau – tikrai neturėjo būti taupoma. Tikrai tokių dalykų neturėjo būti. Ir ne tame sutaupyme turėjo būti esmė. Tikrai nežinau, kodėl taip vyko. Šiandien tik apgailestauju, kad taip nutiko. Man labai gaila.
– Gaila tai gaila, bet žala padaryta akivaizdi. Turbūt sunku paaiškinti su tuo nesusidūrusiems žmonėms, kas yra tūkstantis ar milijonas kubinių metrų vandens. Milijonas kubinių metrų yra po dvi pilnas vonias srutų kiekvienam Lietuvos žmogui per metus. Štai, ką viena įmonė gali padaryti.
– Ne visas vanduo iškeliavo neišvalytas. Kiek būdavo nuleista, ir kaip buvo nuleidžiama, šiandien dar bandome aiškintis. Aiškinimąsi šiek tiek apsunkina tai, kad iš kai kurių darbuotojų paimti kompiuteriai, iš kai kurių paimti duomenys. Bet žmonės dirba ir tuos dalykus aiškinasi, bandome susiskaičiuoti ir patys, kas iš tiesų buvo padaryta.