„Tai tik parodė, kad mūsų tam tikruose sluoksniuose vyrauja anarchija. Aš kito žodžio nerandu“, – sako prezidentas.
Anot jo, dabartiniai valdantieji žiūri ne savo interesų, o siaurų partinių tikslų.
„Man ne pikta, man skaudu. Kada stengiesi, galvoji, kaip valstybei, žmonėms, savo artimam žmogui, tautiečiui būtų geriau gyventi, kiek aukų padėta už tą idealą, kurio siekėme ir kurį pasiekėme. <...> Ir staiga viską nušluojam ranka, kadangi mūsų grupelei, partijai, o tų partijų turime 25 ar dar daugiau, jau nesuskaičiuoju. Tas, kas mūsų partijėlei – 5-6 sukūrę savo partiją – bus naudinga, nušluoti visus mūsų moralinius įsipareigojimus ir stengtis daryti, ką mes norime“, – sako V. Adamkus.
Žurnalistės Daivos Žeimytės-Bilienės ir prezidento V. Adamkaus pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „24/7“.
– Metus baigiame su keista situacija dėl susisiekimo ministro J.Narkevičiaus. Įvyko, sakyčiau, susidūrimas kaktomuša tarp premjero ir prezidento. Prezidentas Gitanas Nausėda labai aiškiai išsakė, kad šitas ministras prarado pasitikėjimą, bet ministras nebuvo atleistas. Dabar laukiama sausio 15 d., koalicinės tarybos susirinkimo. Kaip jums visa situacija atrodo?
– Tai tik parodė, kad mūsų tam tikruose sluoksniuose vyrauja anarchija. Aš kito žodžio nerandu. Ir tai yra skaudu. Valstybė, kuri turi visas galimybes tvarkytis pagal jau egzistuojančią, pasaulyje įsivyravusią tvarką, savo tarpe negali susitvarkyti. Arba mes turime tvarką, įstatymus, kurių laikydamiesi tvarkomės ir prižiūrime, kad jie būtų vykdomi, arba nežinau, pasileiskime, išeikime. Nėra kito paaiškinimo.
– Turite omenyje pirmalaikius rinkimus?
– Mano supratimu, iš viso tas klausimas parodo, kad pas mus politinės kultūros nėra. Tas, kas dabar, paskutinės šitos Seimo kadencijos metu – nesakau, kad visi. Aš gailiuosi tų Seimo narių, esančių ten, kurie sąžiningai, nuoširdžiai dirba, vykdo visus įstatymus ir atiduoda save viskam. Dauguma, kuri neturi jokios atsakomybės, pilietinės atsakomybės įveda mūsų visą santvarką į savotišką anarchiją.
Kaip galima pasipriešinti visiems teisėtiems žingsniams, kurie reikalingi arba imtis tokių žingsnių, kurie demokratijoje, sąmoningai tvarkomoje valstybėje yra sunkiai suprantami? Nesakau vieno ar kito įvykio, kuris buvo, bet galutiniai sprendimai padaromi pasilikus Seime, kai ateina sprendimas, 7 ar 11 žmonių iš 141 atstovo Seimo. Jie priima įstatymą, kuris įpareigoja visą Seimą gyventi pagal tų 11 žmonių apsisprendimą. Parodykite man kitą demokratinę valstybę, kurioje taip būtų tvarkomasi. Tiesiog chaotiška padėtis. Valstybės prezidentas pareiškė savo nepasitikėjimą, man atrodo, kad visur jau šimtmečiais priimta tvarka, kad tokiu atveju, pareiškus nepasitikėjimą, normalioje demokratinėje valstybėje pareigūnai turi pasitraukti ir užleisti vietą kitiems. Pas mus ne.
Pas mus Vyriausybės lygyje ar kitur partijos keli žmonės susirinkę nutarė: ne, mes darysime taip, kaip mums atrodo – mums partijoms, ne kitam. Štai kur yra ne asmeninė atsakomybė, ne atsakomybė žmogaus, einančio pareigas. Ne, svarstoma, kas partijai geriau, o valstybė, bendruomenė numojama ranka. Pažiūrėsime, jeigu mums vieno manevro nepavyks įvykdyti, galvojam, sėdim, per visą naktį svarstome, kur pas mus įstatyme yra eilutė, kuri mus įgalioja ar leidžia pasireikšti. Vietoj to, kad visą naktį ar dvi sėdėtų ir studijuotų, kaip pakelti mūsų bendruomenės, bendro susitvarkymo, žmogaus gerovę – ne, mes svarstome, visą laiką leidžiame, kaip mums susitvarkyti su mums oponuojančiais, nepatinkančiais žmonėmis. Tai apie ką mes kalbame?
– Matau jums pikta, prezidente.
– Man ne pikta, man skaudu. Kada stengiesi, galvoji, kaip valstybei, žmonėms, savo artimam žmogui, tautiečiui būtų geriau gyventi, kiek aukų padėta už tą idealą, kurio siekėme ir kurį pasiekėme. Kovo 11 d. ir panašiai, taigi mūsų laimėjimas. Prisiminkime tas džiaugsmingas valandas, tą patį Baltijos kelią. Čia galima vardinti, ką nori. Ir staiga viską nušluojam ranka, kadangi mūsų grupelei, partijai, o tų partijų turime 25 ar dar daugiau, jau nesuskaičiuoju. Tas, kas mūsų partijėlei – 5-6 sukūrę savo partiją – bus naudinga, nušluoti visus mūsų moralinius įsipareigojimus ir stengtis daryti, ką mes norime. Tai ar dėl to kovota, dėl to tos aukos sudėtos? Ar dėl to, kad tuo būdu kuriame ateitį savo valstybės?
Man pikta, aišku, kad pikta žiūrėti. Bet man tiesiog skauda širdį. Aš tikrai šventai tikiu, kad yra didelė dauguma Lietuvos žmonių, kurie sąžiningai tiki Lietuva, gyvena, norėtų gyventi tais pačiais tikslais, kuriuos užsibrėžėme ir kurie yra savotiškas idealas ir jie gyvena. O čia atsiranda grupelė žmonių, kurie praktiškai nušluoja ranka ir yra šiuo metu pozicijoje, kurie gali leisti tokius dalykus daryti. Ir nesiskaito visiškai. Kaip ten bebūtų, man gali patikti, nepatikti, prezidentas ar kitas, bet jeigu jis yra įgaliotas ir elgiasi, mano supratimu, pagal Konstituciją, įstatymus, jeigu man ir nepatinka, aš turiu tą priimti, o ne veltis savo siaurais interesais. Štai kur yra skaudu.
– Jūs pats turite panašios patirties. Jei neklystu, 1998 m., kai buvo skandalas su tuometiniu ministru Algiu Žvaliausku ir reikėjo spręsti situaciją, ten irgi buvo labai principingai pasakyta ir ministras galų gale atsistatydino. Ir ilgai netruko, nereikėjo 2 mėnesių, kad išspręsti situaciją.
– Buvo ir daugiau atvejų. Buvo pasielgta labai teisingai ir garbingai, aš esu dėkingas jiems, kad jie turėjo apsisprendimą ir supratimą vidinį paklusti ir laikytis įstatymo nustatytos tvarkos.
– Gal prezidentui G. Nausėdai principingumo trūksta?
– Nemanau. Ką jis galėtų daryti?
– Jis lyg bando išlaviruoti diplomatiškai. Ar šiuo atveju diplomatijos reikia?
– Taip, jis bando išeiti iš tos padėties, tačiau jis savo nuomonę tvirtai ir aiškiai pasakė.
– Ir ne vieną kartą.
– Ir ne vieną kartą. Ir į tai nekreipiama dėmesio. Praktiškai mūsų pačios demokratinės santvarkos griovimas arba nesupratimas, kas yra demokratija.
– Gal prezidentas G.Nausėda laikosi tokios linijos, kad jis pasakė savo poziciją, kita pusė elgiasi taip, kaip elgiasi ir jis turbūt palieka piliečiams įvertinti visą situaciją?
– Gerai, bet ką piliečiai gali daryti? Išeiti į gatves, nuversti?
Mums trūksta antro generolo Plechavičiaus, kuris ateitų į Seimą ir sakytų: „Skirstykitės. Matot – durys“ ir užbaigtų? Čia prisiminimai, gal tuo metu ir buvo reikalingi, šiandien būtų sunkiai suprantami visame pasaulyje. Tai, apie ką kalbate, būtų lygiai tas pats – išvaikyti Seimą ir perimti, savotišką diktatūrą įvesti krašte. Šitas šiandien yra nepriimtina ir negalima. Neduok Dieve, kad toks atvejis būtų Lietuvoje.
– Jei jums reikėtų spręsti tokią situaciją, ką darytumėte?
– Aš nesitraukčiau nė žingsnio. Diena iš dienos reikalaučiau, kad būtų priimta mano išreikšta valia, sprendimas.
– Užsiminėte apie partijas. Kiti metai ypatingi tuo, kad bus Seimo rinkimai ir vėl akivaizdu, kad daug bus norinčių patekti į politiką. Prezidentas vetavo įstatymų pakeitimą dėl rinkimų kartelės ir neaišku, kaip su veto bus elgiamasi. Jeigu atmestų, turbūt dar didesnė fragmentacija Seime būtų negu dabar, gali mažų partijų pateikti į Seimą. Bet jei pasižiūrėtume į didžiąsias partijas, irgi yra balansavimas. Metai iki rinkimų, o nematome nei aiškios vizijos, nei programų, nei lyderių, kas sąrašus ves. Juk laiko nėra daug, teisingai? Kas vyksta su partijomis? Ar jos išsigandusios, ar tikrai pasimetusios ir nežino, ką bepasiūlyti rinkėjui, ar čia devalvacija politinės sistemos?
– Jūs išsakėte tą patį, ką galvoju ir sudėjote į krūvą. Aš lygiai to paties baiminuosi. Ir klausiu, o kas prieš akis, iš ko rinktis, kas pasikeitė, kur asmenybės, kurios galėtų mus išvesti iš chaosinės padėties, kurioje esame atsidūrę dabar?
Tas klausimas manęs neapleidžia ir aš su tam tikra baime laukiu naujų Seimo rinkimų. Šią minutę neturiu įsivaizdavimo, koks Seimas gali būti, iš ko rinktis. Aš nematau ryškių asmenybių, kurios išeitų su aiškia vizija, planais, kurie mus veda tam tikra kryptimi į tam tikrus tikslus, už kuriuos galėtų pasisakyti ir už kuriuos žmonės galėtų išrinkti. Nematau tos šviesios ateities, kad rinkimai visus dalykus išspręs. Bet turint tą faktą prieš akis, su kuriuo mes galime susidurti, manau, kad tai pažadins mūsų tautoje atsakingų žmonių atsakingumą. Aš tikiu, tautoje yra talentingų žmonių, stipriai galvojančių, yra gerų specialistų, aukštos kultūros žmonių. Net apeliuoju, kad būsimuose Seimo rinkimuose eikite, kandidatuokite, perimkite į savo rankas visą tvarkos įvedimą ir veskite Lietuvą į šviesesnę ateitį. Tai yra vienintelis kelias. Priešingu keliu nauji rinkimai, jeigu jie nepakeis esamos situacijos, nebus kitaip galvojančių žmonių, mes nepajudėsime iš vietos.
– Prezidente, kas su mūsų politika atsitiko, kad mes tokie pasimetę? Nelabai turim iš ko rinktis, politikai murkdosi įvairiuose skandaluose, Seimo įvaizdis turbūt vienas žemiausių nepriklausomybės istorijoje, visuomenės pasitikėjimas svarbiausiomis valstybės institucijomis yra labai prastas.
– Tai parodo, kad mūsų politinis išprusimas, atsakomybės jausmas ir politinės kultūros trūkumas egzistuoja. Kitas dalykas, žmonės, kurie būtų pajėgūs padaryti pertvarkas, tvarkytis taip, kaip reikia valstybėje, nesiima atsakomybės, nes galbūt galvoja, kad tai beprasmis laiko gaišimas, nieko nepadarysiu vienas ir neina, neprisiima atsakomybės. Dar kartą apeliuoju į gabius, talentingus žmones – pažvelkime į esamą padėtį, prisiimkime pareigą ir žiūrėkime, kaip galime susitvarkyti.
– Jūs pats matote lyderių, asmenybių, kurie galėtų daryti tai, apie ką kalbate? Imtis asmeninės atsakomybės, dalyvauti rinkimuose?
– Aš nenorėčiau šiandien vardinti, vieną kitą iškelti, bet bendrai paėmus yra žmonių mūsų tarpe, kurie tikrai galėtų prisidėti prie tvarkingo persitvarkymo ir pastumti mūsų visuomenę eiti šviesesniu keliu negu esame dabar. Gyvenimas parodys.
– Ar rinkėjas apskritai supranta partines ideologijas? Pavyzdžiui kairieji – jie labai susiskaldę, kairiojoje pusėje yra ir socialdemokratai, ir socialdarbiečiai, ir valstiečiai, ir „Tvarka ir teisingumas“. Pasirinkimas yra milžiniškas, tikrai žmogui gali galva susisukti. Dešinėje pusėje kaip ir aiškiau, bet irgi – Tėvynės sąjunga turi savo elektoratą ir neišbrenda iš tam tikrų ribų, liberalai, turintys problemų, paskui juos vis dar velkasi šleifas negeras. Labai paini situacija ir turbūt žmogui nelabai aišku. Kaip žmogui pasirinkti teisingai?
– Atsakymo į tai tikrai neturiu. Jeigu turėčiau, tikrai pasakyčiau, ką daryti ir kaip susitvarkyti. Turbūt reikia apeliuoti į kiekvieno žmogaus asmeninės atsakomybės jausmą, pilietiškumo jausmą ir tikėtis geriausio. Kito kelio nėra. Nieko negali nurodyti. Matysime. Manau, kad šį kartą, šie rinkimai parodys mūsų politinį subrendimą, brandą ir politinės kultūros lygį.
„24/7“ – sekmadieniais 16.30 ir 21.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.