– Prezidente, vetavote Seimo rinkimų įstatymą, siūlote laikyti įstatymą nepriimtu, kitaip tariant, grįžti prie to, kas buvo: 5 proc. partijoms, 7 proc. – koalicijoms. Seimas buvo priėmęs 3 proc. partijoms, 5 proc. – koalicijoms. Kodėl taip nusprendėte?
– Pirmiausia manau, kad pats įstatymas rengiamas jau per vėlai, todėl visuomenei susidaro įspūdis, kad jis rengiamas tik dėl artėjančių rinkimų, ir manau, kad toks įspūdis yra visiškai teisingas. Netgi galime įvardyti konkrečias partijas, kurios tuo būtų suinteresuotos. Todėl mano principas ir buvo toks, kad nereikia kaitalioti įstatymo likus tiek mažai laiko iki rinkimų. Būtent šia prasme reikėtų vertinti ir mano anksčiau nuskambėjusį pasiūlymą – 4 ir 6 proc. karteles. Teoriškai aš ir dabar neatsisakau – tokia idėja gali būti, sulygintų su kitų rinkimų principais. Bet tai turėtų būti daroma tik įvykus kitiems rinkimams, o ne tiems, kurie jau netrukus įvyks. Turbūt sutiksite, kad 2024 m. rinkimai šiuo metu parlamente esančias partijas domina dar nepakankamai smarkiai. Dėl tos priežasties pasirinkome principą status quo.
– Balsavimas dėl veto – pritarimas ar atmetimas – parodytų, kiek Seime iš tikrųjų yra politikų, pritariančių tokiai idėjai, nes reikėtų bent 71 balso, o ne paprastos daugumos. Tai turbūt irgi svarbu?
– Pritarti sprendimui sumažinti kartelę nebūtinai turi tik tos partijos, kurioms žūtbūt reikia tų trijų procentų. Tai gali remti ir tokios partijos, kurioms žūtbūt reikia tokių koalicijos partnerių, kuriuos sulipdžius kartu su savimi būtų galima kažkokią beformę masę padaryti. Mūsų nuostata yra tokia, kad jau dabar matome, jog valdančiojoje koalicijoje yra koalicijos partnerių, kurie eina į koaliciją dėl labai pragmatiškų interesų. Kas galėtų paneigti, kad, jei būtų daugiau tokių keletą balsų turinčių partijų (tuos balsus politologai dažnai vadina auksiniais), ko jos paprašytų už savo auksinius balsus? Ar tikrai paprašytų geresnių sprendimų Lietuvai, ar kokių nors gerovės vizijų? Veikiausiai tai būtų labai merkantiliniai pasiūlymai, mainai, susitarimai po stalu, kurių kaip tik ir norime išvengti.
– Politologai labai kritiškai vertina Seimo pataisas. Šią savaitę pasisakė ir buvę valstybės vadovai. Vytautas Landsbergis kalbėjo apie tai, kad Seime tvyrotų chaosas suėjus tokiam dideliam kiekiui politinių partijų (ankstesnių rinkimų patirtis rodo, kad už 5 proc. ribos lieka trys ar keturios partijos), suprask, frakcijų būtų žymiai daugiau. O prezidentui Valdui Adamkui net baisu pagalvoti, kaip atrodytų būsimas parlamentas, lyginant su šiuo. Kokie buvo jūsų esminiai argumentai? Matėte grėsmę demokratijai, apie ką kalba kai kurie politologai?
– Be jokios abejonės, vertybinis pasirinkimas buvo pats svarbiausias – Seime noriu matyti partijas, kurios turi aiškų ideologinį stuburą. Visiškai nesvarbu, ar jos yra dešiniosios, ar kairiosios, visi sutiksime, kad ir socialdemokratai, ir konservatoriai, ir liberalai Seime yra reikalingi. Bet, kai matau darinius, kurie viso labo turi nuogą norą patekti į Seimą ir užsitikrinti kadencijos metu pragyvenimą, kurie neturi jokios aiškios programos, nuostatų, ideologinių vizijų, – klausimas, ką šie politiniai dariniai gali duoti mūsų politikai. Ar šiuo atveju kiekybė pereina į kokybę? Tikrai ne. Manau, kad toks fragmentavimasis ir tokių partijų egzistavimas mūsų politinį procesą padarytų tik dar sunkiau peržvelgiamą, o ne skaidresnį. Veikiausiai susitarimai būtų priimami valstybės gerovės sąskaita.
– Premjeras Saulius Skvernelis ėmė kalbėti viešai apie tai, kad jam reitingai neberūpi, suprask, kad visuomenės nuomonė neberūpi, kad kažkokie sprendimai bus netrukus. Kaip jūs tai suprantate? Ką tai gali reikšti?
– Man labai sunku imtis komentuoti premjero motyvus – manau, niekas kitas nei jis to geriau nepadarytų. Kad reitingai rūpi ar nerūpi – turbūt visada reikia susitaikyti su tuo, kad, būnant vykdomojoje valdžioje ir būnant aktyviam vidaus politikoje, reitingai gali kilti, bet taip pat lengvai gali ir kristi. Šiuo atveju neužskubėsiu, lauksiu premjero apsisprendimo, pirmiausia – dėl sveikatos. Labai linkiu, kad jis greičiau pasveiktų ir galėtų tą apsisprendimą lengvai padaryti, kad turėtų visas galimybes atviras: likti politikoje ar rinktis kitą veiklos sritį. Geriausi linkėjimai, kad žmogus ir šeima galėtų pagaliau atsipūsti, nes turbūt ir visi šeimos nariai šiuo metu patiria įtampą. Ir tada susėsime prie stalo ir kalbėsime, kaip toliau elgtis.
– Jis nebuvo jums užsiminęs apie galimą atsistatydinimą artimiausiu metu?
– Žinote, atsistatydinimą gali išprovokuoti visokiausi dalykai, taip pat ir tas nelemtas klausimas dėl ministro, kuris kol kas valdančiosios koalicijos norais nėra sprendžiamas. Bet mes to klausimo nepaliksime – jis turės būti sprendžiamas ir tada pažiūrėsime, kokios šio sprendimo pasekmės.
– Kaip jūs vertinate, kad sprendimas dėl susisiekimo ministro yra nukėlinėjamas? Jums, kaip suprantu, buvo pažadėta per savaitę, dabar jau nukeliama po Naujųjų metų?
– Turbūt norima šio sprendimo nepriimti asmeniškai, tai yra paties premjero iniciatyva. Suprantu, jis nori atsiklausti valdančiosios koalicijos, apsvarstyti šį klausimą išplėstinėje taryboje, nes tas klausimas gali turėti labai įvairių scenarijų – viena vertus, gali būti šis ministras pakeistas jį delegavusios partijos sprendimu į kitą ministrą, pats paprasčiausias, ir iš šono žiūrint, neskausmingiausias sprendimas. Tačiau matant, kokiomis pastangomis stengiamasi išlaikyti būtent šį ministrą, manyčiau, kad galimi ir kiti scenarijai, kad ši partija tiesiog trauksis iš koalicijos. Gali trauktis ir pats premjeras, tokia galimybė taip pat yra atvira. Šiandien neįmanoma atsakyti į šiuos teorinius klausimus, tad tiesiog palaukime sprendimo. Tikiuosi, tas sprendimas bus.
– Ar premjero paaiškinimai dėl keliuko jus įtikino?
– Premjerui ne kartą sakiau, dar gerokai iki tol, kai VTEK apsisprendė išplėsti tyrimą ir įtraukti šį klausimą į savo dienotvarkę, kam laikyti visuomenę nežinioje – pats parodykite iniciatyvą, kreipkitės, ir tai bus padaryta. Premjeras tikrai galėjo šitą padaryti. Dabar jau šis klausimas šiaip ar taip bus įtrauktas, lauksime VTEK nuomonės ir tada žiūrėsime, kaip atrodo situacija.
– Ar galėtumėte tvirtai pasakyti, kad pasitikite Ministru Pirmininku Sauliumi Skverneliu?
– Kol kas juo pasitikiu, manau, kad reikia įvertinti visas aplinkybes, kurios susidarė dėl to kelio. Bet nenoriu užbėgti už akių šiam tyrimui. Ministras Pirmininkas tikrai įdėjo nemažai pastangų rengiant, svarstant biudžetą, nors puikiai žinau, kaip jis tuo metu jautėsi ir kaip jam buvo sunku tai padaryti. Be jokios abejonės, tam tikrą pagarbą žmogui, kuris, nepaisydamas savo ligos, stengiasi dalyvauti politiniame procese, aš galiu išreikšti.
– Susisiekimo ministro klausimas nukeltas po Naujųjų metų. Suprantu, kad jūsų tai netenkina, nes kalbėjote apie kitus terminus. Bet jei vėl bus nukelta? Kur yra ta riba, kada jūs atsisuksite į Ministrą Pirmininką?
– Daugiau nukelta nebus, tikrai noriu sulaukti šio sprendimo ir nemanau, kad bus galimybė pasislėpti dar už kokių nors aplinkybių, nes tai bus paties aukščiausio valdančiosios koalicijos organo sprendimas. Ir jei tas sprendimas bus neįtikinamas ar su kokiais nors kreivais, neaiškiais argumentais – taip, aš atsisuksiu veidu į Ministrą Pirmininką ir paklausiu, kas toliau.
– Seimas priėmė biudžetą. Dėl ko jums kyla daugiausia klausimų?
– Biudžeto priėmimo procesas tikrai nebuvo toks, kokiu galėtumėme džiaugtis. Buvo chaosas, eksperimentų, siūlymai buvo traukiami kaip kiškiai iš kepurės ir čia pat vėl laidojami, kuriami kiti sprendimai... Žinoma, kad toks procesas neįkvepia, ir mums tenka daryti išvadas dėl dviejų priežasčių. Pirma, kad tokie chaotiški sprendimai negimtų ir kad visa tai nebūtų prieš visuomenės akis afišuojama likus kelioms savaitėms iki kitų finansinių metų, kai verslas nežino, ko tikėtis. Reikia gerokai anksčiau šiuos pasiūlymus pradėti svarstyti. Antra, reikia nustatyti labai aiškias sąlygas, kas turėtų būti patvirtinta kartu su biudžeto įstatymu, o kas vis dėlto neturėtų.
Čia turbūt yra du lygiai, kai kalbame apie egzistuojančių mokesčių naštos didinimą arba kai kurių lengvatų karpymą, – taip, tie mokesčiai jau egzistuoja, prie jų vienaip ar kitaip yra priprasta, bet kai visiškai naujas mokestis, neturintis mokestinės bazės, teisinės infrastruktūros, iškeliamas ir sakoma, kad po kelių savaičių jis įsigalios, tai yra nepriimtina. Antra, turime vieną kartą išmokti vadinamojo biudžeto „nunulinimo" veiksmo, kai apskritai keliamas klausimas dėl būtinybės patikrinti, ar tam tikros išlaidos, kurias mes metai iš metų perkeliame iš vieno biudžeto į kitą, vis dar pasiteisina, ir ar nereikėtų kvestionuoti šių išlaidų.
Ką mes dabar darome – iš esmės atsispiriame nuo to biudžeto, kurį turėjome, pažiūrime, kiek iš ekonomikos augimo surinksime šimtų milijonų ar milijardų, ir pradedame tik šią vietą karpyti ir skirstyti. Netinkamas dalykas. Nesakau, kad tai galima daryti kiekvienais metais, bet retkarčiais tokį perkrovimą padaryti būtų tikrai labai naudinga, nes tai leistų pagaliau kritiškai įvertinti tuos dalykus, kuriuos vertiname nekritiškai jau daugybę metų iš eilės.
– Ką ir Valstybės kontrolė sako – pažiūrėjus į kiekvienos ministerijos kontroliuojamą sritį, ten gali „gyventi" po šimtą milijonų eurų.
– Verčiamės per galvą, darome neįtikėtinus akrobatinius veiksmus, kad surastume 20 mln. eurų, tuo metu šimtai milijonų eurų plaukioja kažkur pašaly.
– Pakalbėkime šiek tiek bendriau, ne tik apie biudžetą – turbūt nereikia ypatingo sumanumo didinti socialines išmokas ar tiesiog perskirstyti tai, kas yra. Esminiai dalykai valstybėje, kurie daro ilgalaikį poveikį, pavyzdžiui, švietimo pertvarka ar sveikatos apsaugos pertvarka. Ar dar verta sieti šias būtinas pertvarkas su šia valdžia?
– Ir taip, ir ne. Matau, kad tartum iš inercijos vis dar mėginama įgyvendinti tam tikrus veiksmus tiek švietimo, tiek sveikatos sistemoje. Tačiau apie reikšmingą reformą ar esminius pokyčius šioje sistemoje, matyt, kalbėti nebeverta. Nacionalinis švietimo susitarimas, kuris šiuo metu brandinamas ir dėl kurio yra parodyta iniciatyva iš kai kurių partijų, ir net pačioje Vyriausybėje yra projektas, – taip, tai yra neblogas sumanymas.
Matau, kad jau dabar yra tam tikrų kliūčių, kurios paprastai ir iškyla kalbant apie nacionalinius susitarimus – labai sunku rasti bendrąjį vardiklį. Bet, nepaisant to, tai reikia daryti dėl vienos paprastos priežasties – teisės eksperimentuoti jau nebeturime. Jei numatome tam tikras gaires, kurioms pritaria bent jau didžioji dauguma pagrindinių Lietuvos partijų, – darykime, susitarkime dėl to.
Taip pagaliau pastatysime procesą ant bėgių ir nebebus, kad viena partija, atėjusi į valdžią, nusprendžia, jog kitos partijos vykdytą politiką reikia iš esmės keisti. Tada ji daro savo darbus, o po ketverių metų ateina kita partija ir vėl viską sujaukia. Šito kaip tik norėtųsi išvengti. Dėl to labai remsime šį nacionalinį susitarimą, jei toks gimtų. Jis gali atsirasti dar šios valdančiosios koalicijos galiojimo laikotarpiu.
– Ir į tokį susitarimą turbūt reikėtų įtraukti ne vien politines partijas, kad tai nebūtų tik partijų susitarimas, bet ir organizacijas, asociacijas – Švietimo tarybą, universitetų bendruomenę, žymiausius mokslininkus...
– Taip, tik būkime objektyvūs: kuo daugiau įtrauksime veikiančių asmenų, tuo sunkiau bus rasti bendrąjį vardiklį. Šiuo atveju politinės partijos deklaruotų savo politines intencijas ir tada švietimo bendruomenė, žinoma, galėtų jas kritikuoti, bet tai bent jau būtų tam tikros gairės, kai matytume, ką apskritai valdančiosios koalicijos ar valdžia ketina daryti švietimo, sveikatos apsaugos ir kitose sistemose penkerius, dešimt ar penkiolika metų į ateitį.
– Ar, jūsų nuomone, prieita tam tikra riba, kur jau toliau eiti negalima? Omenyje turiu tragišką provincijos vaikų žinių lygį, bendrą Lietuvos vaikų žinių lygį, šis žymiai atsilieka nuo tos pačios Estijos, kuri kopijavo sistemą nuo Suomijos, bet ją jau aplenkė...
– Švietimo ministras bando mane raminti, kad šie rodikliai, vertinimai netrukus turėtų pagerėti. Tačiau matau vieną didelę mūsų švietimo sistemos bėdą – fiziškai pinigų šiam sektoriui skiriame ne taip ir mažai, tą pagaliau patvirtina ir tarptautiniai tyrimai. Bet pleškiname tuos pinigus ne mokymo kokybei gerinti ir net ne mokiniui – iš esmės juos pleškiname infrastruktūrai. Jei mes taip ir toliau darysime, stebuklų nebus – bus jungtinės klasės, menka švietimo paslaugų ir mokymosi kokybė, pervargę vaikai ir pan. Pagaliau ir mokytojai, kurie negali skirti pakankamai dėmesio savo kvalifikacijai.
Visiškai neseniai mūsų institucijoje lankėsi olimpiadų laimėtojai. Neatsitiktinai perklausiau vaikų, kiek jų yra iš didžiųjų miestų, kiek – iš regionų. Gerai, kad vienas kitas yra ir iš regionų, bet absoliuti dauguma – iš Vilniaus ir Kauno. Žinoma, kad šiuo metu matome ne bendrą švietimo lygio kritimą, bet didėjantį atotrūkį tarp regionų ir didžiųjų miestų. O to negali būti, nes taip mes pažeidžiame Konstituciją – suteikiame nelygias sąlygas vaikams jų gyvenimo pradžioje.
– Kai kurie ekspertai – ir švietimo ekspertai, ir ekonomistai – kalba apie tai, kad gal trumpuoju laikotarpiu, kol sistema būtų pertvarkyta į efektyviau veikiančią, pirmiausia – kaštų prasme, gal reikėtų mažinti savivaldos teises spręsti dėl tinklo? Bent jau vidurinių mokyklų ar ikimokyklinių įstaigų tinklo?
– Norėčiau, kad savivaldos balsas būtų girdimas, nes nereikia galvoti, kad savivaldos institucijos visais atvejais yra suinteresuotos tik gelbėti tai, kas neišgelbėjama, dirbtinai konservuoti tą žemą mokymosi kokybę – yra ir šviesių pavyzdžių, kurie rodo, kad pačios savivaldos institucijos stengiasi jungti mokyklas, ieškoti sprendimų, kad vaikai galėtų tinkamą išsimokslinimą gauti. Bet, žinoma, negali būti tokios situacijos, kai viskas nusitęsia iki tiek, kad paskutinis mokinys išeina iš mokyklos, užgesina šviesą ir užrakina duris. Jei jau taip, mes atsiduriame prieš faktą, kai nebėra kito kelio, nes mokyklose metai iš metų tiesiog nebelieka mokinių.
– Jau esu sakęs kelių savivaldybių pavyzdį, jūs turbūt irgi esate susipažinęs su situacija. Tarkime, yra savivaldybė, kurioje – 30 švietimo įstaigų, tose įstaigose dirba 600 pedagogų, iš jų kiek daugiau nei trečdalis – visu etatu. Bet iš viso darbuotojų yra pusantro tūkstančio. Taigi, devyni šimtai žmonių niekaip nesusiję su vaikų ugdymu. Pasirodo, daugeliu atveju tai yra kokie nors priedai už partinę veiklą ar kokie nors pusbroliai ir pusseserės... Ir tai įskaičiuojama į dalį nuo BVP, skirtą švietimui, nors tai nėra joks švietimas. Kaip tai sutvarkyti?
– Tai yra iliustracija to, ką aš pasakiau, – pleškiname pinigus infrastruktūrai, šiuo atveju – dar blogiau – nepotizmui, užuot koncentravę tas lėšas, kurių nėra taip mažai, į tai, kas svarbiausia, – mokytojų atlyginimus ir vaikų mokymąsi.
– Prezidente, netrukus sukaks pusmetis, kaip užimate šias pareigas. Kaip pats viską matėte prieš tai, kaip dabar matote ir kaip jums sekasi?
– Tai – labai įdomus darbas, neslėpsiu. Tai yra nepaprastai sunkus, net ir fizine prasme, darbas, nes nebelieka savaitgalių, poilsio valandų – viskas susimaišo į vieną. Kita vertus, tai yra nepaprastai įdomus, turiningas ir nuolat besikeičiančio turinio darbas, kai čia pat sprendi ekonominį klausimą, čia pat – socialinį, ar turi užsienio politikos vizitą.
Taip, susidūriau ir su tuo, kas man niekada nepatiko, ir su tuo niekada nesitaikstysiu – žodžio laužymas, intrigos, jėgos žaidimėliai be jokio aiškaus tikslo. Žinote, tokiais atvejais galbūt nusivili konkrečiu žmogumi, bet pagalvoji, kad visa tai vyksta ne kažkokiame vakuuminiame kambaryje, – visa tai mato žmonės. Ir jei kas nors galvoja, kad jį kažkaip apgausiu ar kažkaip sužaisiu šią partiją, visa tai nelieka nepastebėta. Žmonės puikiai atsirenka ir mato, kas čia vyksta, ir jie padarys savo sprendimus, atitinkamai įvertins tuos „didvyrius".
O šiaip, tiesą sakant, daug daugiau nei tokių yra gerųjų pavyzdžių, kai pamatai žmones, tikinčius ateitimi, pamatai, kad jie nėra nusivylę valstybe, kad jie gerai tvarkosi savo bendruomenėje, kartais ir nelabai laukdami tos paramos iš centro. Ir kai tokius pavyzdžius matai, nusprendi, kad viskas čia ne taip jau ir blogai. Svarbiausia – matyti tai, kas Lietuvoje yra gražaus, šviesaus, – patikėkite, kartais to yra daugiau, nei esame linkę manyti užsidarę kabinetuose.
– Sėkmės Lietuvoje iš tikrųjų yra daug, o kodėl sėkmingų žmonių tiek mažai viešajame gyvenime?
– Todėl, kad turbūt ta veikla, kuria užsiimdami jie pasiekė sėkmę, atima visą jų laiką, jie ten jaučiasi gerai, jaučiasi „savo lėkštėje“ ir dėl to nieko nenori keisti. Štai dėl ko kartais nelengva juos pakviesti rinktis viešąjį gyvenimą, viešąją politiką, būti aktyviais savo valstybės piliečiais. Bet, tikiuosi, kad vienas kitas pavyzdys turi pritraukiančią jėgą, ir paskui vieną ar kitą žmogų galbūt ims sekti daugiau žmonių, o jie pritrauks dar daugiau žmonių. Vis dėlto tikiu, esu optimistas ir matau, kad galima nuveikti daug. Svarbiausia – nesižvalgyti į smulkmenas ir eiti į priekį nepaisant jokių kliūčių.
– Vienas iš jūsų tikslų, apie ką kalbėjote ir rinkimų kampanijos metu, ir jau tapęs prezidentu, – atverti prezidentūrą, suprask, įtraukti inteligentijos atstovus į valstybės ar visuomenės kūrimą. Ar tai dar lieka vienu iš esminių jūsų tikslų?
– Tai ne lieka, o jau yra. Iš tikrųjų pradėjome periodiškai organizuoti kultūros forumus, prezidentūroje nuolat vyksta tam tikrų renginių, turbūt ir dabar vyksta, nors greičiau – renginiai, skirti artėjančioms šventėms. Bet tikrai yra tiek verslo forumų, tiek intelektualių susitikimų, architektūros specialistų forumų, užsienio politikos – štai, visai neseniai buvo ekonominių santykių su Vokietija konferencija.
Tad prezidentūra yra atvira ir manome, kad žmonėms, kurie turi iniciatyvą, geros valios, gerų norų, durys visada bus atidarytos – visada sakau, kad man šių erdvių yra per daug ir į aukštį, ir į plotį, tad tikrai galime atskirti tam tikrą prezidentūros sekciją, kurioje žmonės, kurie nori matomumo, susitikti, spręsti klausimus, visada rastų vietos, – jie visada čia bus pasveikinti.