– Ar esu teisus sakydamas, kad šios derybos iš esmės patvirtino tik vieną – kokie skirtingi yra abiejų valstybių interesai dėl Donbaso konflikto? Viena šalis nori konfliktą išspręsti ir reintegruoti Donbasą į Ukrainą, kita pusė nori ilgalaikio konflikto ir kiek įmanoma labiau neapibrėžtos situacijos. Ar toks reziumė tikslus, jūsų nuomone?
L. Linkevičius: Dėl pastangų – tikslus. Bet dar reikėtų pasakyti, kad teigiamas yra faktas, jog buvo susitikta po trejų metų pertraukos. Labai norėčiau, kad būtų teigiama dar viena žinia, tą ir prezidentas Zelenskis pabrėžė – jei jiems iki naujų metų pavyktų pasikeisti karo belaisviais. Tarsi sutarta, bet kol neįvyko, tol neįvyko. Čia būtų didelis dalykas ypač tiems žmonėms, jų šeimoms. Manau, prezidentui Zelenskiui tai yra vienas iš prioritetų. Kiti dalykai, deja, nepasistūmėjo – tarsi įklimpimas aklavietėje. Teko pasikeisti nuomonėmis su Sergejumi Lavrovu Bratislavoje, neformalioje aplinkoje. Klausiau jo, ko jie tikisi – buvo labai daug priekaištų dėl Donbaso statuso įstatymo, kuris, kaip žinome, baigia galioti metų pabaigoje. Jie nori jį pratęsti. Ir, matyt, daug užduočių ukrainiečiams nori iškelti šiuo požiūriu.
– Jūs keiskite konstituciją, jūs nustatykite statusą...
L. Linkevičius: Taip. Susidaro toks įspūdis, kad kamuolys – ukrainiečių pusėje. Tai būtų didžiausia klaida. Kamuolys nieku gyvu negali būti ukrainiečių pusėje. Atsakomybė tų, kurie sukėlė krizę, tebedalyvauja krizėje, ir tebeapsimeta, kad yra neutralūs stebėtojai – čia yra didžiausias kliuvinys. Kalbant konkrečiai, nėra jokių poslinkių dėl galimų rinkimų organizavimo. Nors ukrainiečiai teigia, kad kitais metais, kai bus savivaldos rinkimai, jie galėtų vykti ir Donbase, bet kai pradedi klausinėti, kaip jie čia gali vykti pagal Ukrainos įstatymus, kai jie negali jokios įtakos tam regione turėti, tai ir atsakymų nėra.
Ir labai gerai, kad tie, kurie kelia sienos kontrolės klausimus, atsimuša į sieną dėl prieš tai pasirašytų Minsko susitarimų, nes ten yra seka: pirma politiniai pokyčiai, tada – saugumo. Negali taip būti, viskas turi būti atvirkščiai. Bet taip, kaip pasirašyta, dabar nepajudinamai turi būti įgyvendinama. Štai čia matau aklavietę, kaip viskas bus įgyvendinta. Bet noriu pabrėžti, ką ir visi pastebi – kad tikrai prezidentas Zelenskis nuoširdžiai stengiasi įgyvendinti tai, kas sutarta. Ir tas pajėgų atitraukimas – jis nori, kad jis įvyktų visoje fronto linijoje, kad baigtųsi karas, žūtys. Jis tikrai stengiasi tai daryti. Jei jam tai nepavyks, jis bus bent jau pabandęs.
– Ponia Šešelgyte, gal apskritai tokio formato susitikimas kaip Normandijos ketvertas net negali būti efektyvus, nes jis visai kitam skirtas – toks viešosios politikos demonstravimas, ir tiek?
M. Šešelgytė: Sakyčiau, jis gali būti naudingas, kada yra dvi nesutariančios pusės, kada reikalingi tarpininkai, bet kada siekiama susitarimo. Šiuo atveju strateginiai interesai yra priešingi. Tad ilgalaikio bendro susitarimo nėra norima, nes jis nėra įmanomas. Derėtis dėl kažko – turbūt tokios derybų išeigos ir yra. Deramasi mažais žingsneliais, dėl ko ne taip skauda, neužkertant kelio vėliau sugrąžinti į tą kelią, kuris buvo tiek iš vienos pusės, tiek iš kitos.
Kiekvienas politikas, būdamas šalies atstovu, turi užduotį atstovauti šalies interesams išorėje, bet taip pat turi ir vidinių atsakomybių, ir vidaus rinką, kuriai jis turi atidirbti. Tiek Zelenskiui, tiek Putinui svarbu parodyti, kad jie čia dalyvauja, turi savo interesus, juos gina. Zelenskiui tuo labiau buvo svarbu ukrainiečiams parodyti, kad jis sprendžia tą konfliktą, kaip ir žadėjo, siekia taikos. Tie Zelenskio reitingai turbūt nebėra tokie stabilūs, kokie buvo pradžioje, ir tam reikalinga dirbti tam tikrais klausimais, pažadus reikia įgyvendinti.
– Rinkimai Donbase, apie kuriuos trumpai kalbėjo ministras, jie yra ir Šteinmajerio siūlymuose, ir Minsko susitarimuose, bet esminis dalykas juk yra kokiomis sąlygomis jie vyks. Ir čia – sunkiai suderinamos pozicijos. Kas kontroliuoja sieną? Čia yra principinė pozicija. Rusai nori, kad jų samdiniai ar kolaborantai toliau kontroliuotų tą sieną, o ukrainiečiai tokiu būdu norėtų užsitikrinti kažkokį ribotą provokacijų kiekį.
M. Šešelgytė: Rinkimai yra instrumentas bendroje strategijoje. Strateginis tikslas – ukrainiečiai norėtų tos teritorijos, kad ji būtų visiškai ukrainietiška, su laisvais rinkimais – reintegracijos. Rusija turi kitokį planą – turėti tam tikrą autonominį statusą Ukrainos viduje, kuris trukdytų Ukrainai reformuotis, eiti euroatlantinės integracijos keliu. Ir tie rinkimai – vieni suinteresuoti, kad rinkimai būtų teisingi ir būtų išrinkti žmonės, kurie dalyvautų Ukrainos gyvenime, būtų integrali dalis. Kiti suinteresuoti žmonėmis, kurie galbūt būtų marionetės ir padėtų užsitikrinti tą statusą, kurio siekia. Esmė yra strateginis nesuderinamumas, o instrumentus kiekvienas tempia į savo pusę.
– Kaip galima sutarti dėl detalių, jei nesutariama dėl esmės, ar ne? Ministre, dėl tų pačių rinkimų – juk pridalino Donecko, Luhansko respublikų pasų – tai ar su jais kas nors balsuotų?
L. Linkevičius: Ką ir norėjau pasakyti – jei oficiali Rusijos pozicija yra ta, kad jie neteigia, kad norėtų integruoti tas sritis į Rusiją – jie kaip tik supranta, kad tai yra Ukrainos teritorija, bet kartu dalina pasus. Ir tas skaičius tikrai yra ženklus. Tai klausimas, kodėl taip vyksta. Ir kodėl tų proxy lyderių retorika tebėra, kad tik su Rusija, integruoti į Rusiją. Tada nebūtų tos retorikos. Teigti, kad jie neturi įtakos tiems vadams, irgi yra gana naivu, nes tuo niekas netiki, turbūt ir jie patys.
Apskritai, ar kas nors tiki tuo, ką Rusija teigia po Krymo aneksijos? Kai jie neigia ten kažką bedarantys, o po to, lyg tarp kitko, prisipažino, kad ten jų atstovai dalyvavo. Todėl tikėti nelabai gali, reikia vertinti tik tai, kas vyksta realybėje. Todėl ir gesinome tuos entuziastus, kurie sakė, kad vien pats susitikimas yra sėkmė ir pažanga. Sakėme, kad čia dar – jokia pažanga, žiūrėkime, kas vyks realybėje. Ir tą patį galime pakartoti šiandien – žiūrėkime, kas bus realybėje. Linkėkime tų pokyčių, bet daryti išvadą, kad čia įvyko lūžis, būtų labai per anksti.
– Zelenskio manevrų laisvė turbūt yra pati mažiausia, turint omeny tą vidinį spaudimą Ukrainoje, kai dar niekam neįvykus jau buvo pradėta kalbėti apie išdavystę. Nors apskritai dar nieko nebuvo.
L. Linkevičius: Ten buvo įspėjamoji demonstracija. Po to susirinko daiktus ir nuėjo prie kitų rūmų protestuoti.
– Taip, bet perspektyva susitarti kažką tokio, kas atitiktų vyraujančius lūkesčius turbūt neįmanoma?
M. Šešelgytė: Manau, kad Zelenskis yra spaudžiamas iš kelių pusių: viena vertus, yra spaudžiamas siekti taikos, antra vertus, yra spaudžiamas siekti taikos tam tikromis sąlygomis. Manevrų laisvė iš ukrainiečių pusės yra nedidelė, yra raudonos linijos. Bet tai, kad Normandijos formate dalyvauja dar dvi šalys – Prancūzija ir Vokietija, kurios taip pat turi savo interesą visame šiame kontekste, ir tas interesas susijęs ir su Ukrainos reformomis, nes Ukrainos reformos irgi yra priklausomos nuo tam tikro finansavimo, ir dujų klausimas, ir kiti klausimai. Tad jo manevrų laisvė yra labai minimali. Reikia labai išradingų, kūrybiškų sprendimų, jei nori kažkokio proveržio. Bet bendrai tas proveržis iš viso sunkiai įmanomas, kai strateginiai interesai yra tokie išsiskiriantys.
– Pridėkime apkaltą JAV, kur Ukraina yra dėmesio centre.
M. Šešelgytė: Taip, ir JAV nedalyvavimas šiame žaidime taip pat yra tam tikra dėlionės dalis, nes Vokietija ir Prancūzija yra vieno lygmens žaidėjai, bet Rusijai JAV, ko gero, yra daug svarbesnis veiksnys. Ir jei būtų JAV spaudimas, matyt, Rusijos žaidimo laisvė irgi būtų šiek tiek apribota. O Vokietija su Prancūzija turi savų interesų. Ir tai, kad Prancūzija šiandien labai aktyviai bando pasakyti, kad su Rusija reikia bendradarbiauti tam tikrose srityse, yra bendro žaidimo dalis, kuomet į Rusiją žiūrima kaip į siūbuojančią valstybę tarp Vakarų ir Kinijos, ir bandoma su Rusija bendrauti siekiant, kad ji nenuklystų į Kinijos įtakos zoną.
– Ministre, matote tam tikrų pastangų iš didžiųjų Europos valstybių parodyti bent kažkokį pozityvą apie Rusiją, kad būtų galima greitai perkrauti santykius?
L. Linkevičius: pastangų matėsi Londono NATO lyderių susitikime, kur buvo daug raginimų dialogui, kalbėjimuisi. Bet noriu atkreipti dėmesį į deklaraciją, kuri yra sutarimų produktas. Ten parašyta, kad reikia kalbėtis, tačiau Rusija tam turi suteikti pagrindo savo elgesiu. Kol kas elgesys paminėtas kaip agresyvus, keliantis agresiją. Teksto ten nedaug, bet vis tik išgryninta tai, kas yra patvirtinta sutarimu visų – taip pat ir prancūzų, vokiečių, amerikiečių. Tad turėtume į tai atkreipti į tai dėmesį.
O retorika visada buvo tokia – buvo daugiau raginančių kalbėtis, buvo primenančių du takelius – viena vertus – atgrasymas, kita vertus – kalbėjimasis. Labai svarbu, kad būtų ne kalbėjimasis dėl kalbėjimosi, o kad tam būtų prielaidos ir tam tikri ženklai. Kiek visa tai vykdysime – kitas klausimas, nes pavargusių nuo įtampos yra daug. Ir jei mes vėl atsitrauksime, bus kaip po karo Kaukaze 2008 m., kai atsitraukėme labai greitai. Vėl bus tas pats. Manau, kad Rusija, kalbant pagal jų vertybinę skalę, elgiasi teisingai. Ta skalė tokia abejotina, bet jie pripratę prie to – mus paskaldyti, įvaryti pleištus kiek įmanoma ir sukurti tokį vaizdą, kad dabar atsakomybė ne jų.
– Jūs matote tokį bendrą nusiteikimą, kad jie jau padarė gerų darbų, dabar – ukrainiečių eilė?
L. Linkevičius: Jų tokia laikysena yra. Todėl jie nori, kad ir kiti tam pritartų, bet labai viliuosi, kad to nebus. Dabar ir kalbame apie tai visuose forumuose – nepamirškime, kas yra agresijos priežastis, kas visa tai pradėjo, nepamirškime, kas vis dėlto turi parodyti tą gerą valią.
– Gali būti sukurta, jūsų nuomone, tam tikra tarptautinė opinija, kad Rusija jau padarė pakankamai, dabar – Ukrainos eilė kažką gero padaryti?
M. Šešelgytė: Čia sunku pasakyti. Yra tų, kurie bando tai padaryti, yra tų, kurie prieštarauja – čia klausimas, kieno argumentai pasirodys labiau įtikinami.
– Matydama, kaip vyksta derybos, dėl kokių nedidelių dalykų tik galima sutarti – kaip prognozuotumėte viso Donbaso problemos sprendimo ateitį?
M. Šešelgytė: Kadangi strateginiai interesai šiandien yra tiek išsiskyrę, mes tokių radikalių sprendimų, žingsnių, ko gero, tikėtis nelabai galime. Bet man atrodo, kad čia yra bendras klausimas, susijęs su Ukrainos vykdomomis reformomis. Jeigu Ukrainai labai gerai seksis vykdyti reformas, ji visada galės bandyti ir šį klausimą kelti. Kita vertus, jei Ukrainai labai gerai seksis vykdyti reformas, Rusija visada naudosis tuo instrumentu, nes ji galės susilpninti reformas, susilpninti Ukrainą. Tad reikia žiūrėti į kontekstą. Man atrodo, svarbiausias šios Vyriausybės, šio prezidento klausimas – kaip jiems seksis daryti reformas ten, kur jų labiausiai reikia: korupcija, tam tikros sritys, kur reikia politinės valios ir investicijų. Jei jis tai darys, manau, kad galiausiai ir tas klausimas vienaip ar kitaip spręsis.
L. Linkevičius: Iš tiesų vargu ar tame fronte kuo galime padėti tiesiogine prasme. Perkeltine prasme daug padedame, ir politiškai. Bet geriausias atsakas skeptikams ir visiems pavargusiems nuo Ukrainos ir procesų yra reformų vykdymas, jų atsakomybė už tas reformas, nepaisant to, kad vykstant karui sunku tai daryti. Bet čia yra esmė.
Manau, paminėtina mūsų iniciatyva, kuria aš didžiuojuosi, ir kuri yra didžiulė atsakomybė – kitąmet vyksianti reformų konferencija. Data jau fiksuota, prezidentas Zelenskis pats ją anonsavo – liepos 7 d., Vilnius. Tai – stotelė po Londono, Kopenhagos, Toronto vykusių konferencijų. Tad į šį procesą įsijungiame ne kaip statistai, bet kaip tokie, kurie gali padėti. Su prezidentu Zelenskiu pačiam apie tai teko ne kartą kalbėti, ir jis pabrėžė, kad tai – labai svarbi iniciatyva, ir jis norės išgirsti iš Ukrainos pareigūnų ne tik tai, ką jie žada, – kas paprastai vyksta tokių renginių metu, – bet ir ką jie padarė. Reiklumas išliks.
Manau, kad ta reformų konferencija, kurioje dalyvaus ir Europos rekonstrukcijų ir plėtros bankas, Europos investicijų bankas, Pasaulio bankas – ne tik donorai šalys, bet ir finansiniai donorai, kurie turi savo patirtį, savo bendravimo su Ukraina praktiką, gal ir priežiūros mechanizmą. Jei mums pavyks išryškinti projektų valdymo pajėgumus Ukrainoje su europinių institucijų dalyvavimu, kas galbūt sumažintų biurokratijos ir korupcijos tikimybę, jei mums pavyks ne tik organizuoti konferenciją, bet ir tam tikrą procesą, apjungiantį iniciatyvas, manau, tai yra tai, ką Lietuva ir donorai šalys gali padaryti, ir ką padaryti galime visi nuslopindami skeptikų ir pavargusių nuo Ukrainos konflikto balsą.
– Ponia Šešelgyte, kaip jūs manote, kaip Zelenskiui sekasi? Turiu omeny tai, kiek laiko praėjo, kokie visuomenės lūkesčiai, koks jo populiarumas, ir kiek jis dar turi laiko daryti pokyčius neprarasdamas populiarumo visuomenėje.
M. Šešelgytė: Labai sudėtinga tai įvertinti, nes jis atėjo su labai dideliu kreditu, labai dideliais lūkesčiais. Atėjimas su dideliais lūkesčiais yra pavojingas, nes visuomenė gali tave mylėti, o gali ir labai greitai nusigręžti, ir pamilti kitą politiką, kuris pasiūlys kažką daugiau. Ukraina yra pavargusi nuo korupcijos, nuo tam tikrų sektorių neveikimo, nuo blogo gyvenimo, nuo prošvaisčių nematymo, nuo karo ir bendros betvarkės. Iš tiesų Ukraina šiuo požiūriu, skirtingai nei Baltarusija, kur pilietinė visuomenė yra ne tokia stipri ir jie galbūt labiau bijo – Ukrainoje pilietinė visuomenė yra pakankamai stipri, jie labai šneka, nebijo ir kartais net per daug tos kritikos yra.
Jei tik kažkas, iškart puola ir tuomet tas politikas atsiduria kryžminėje ugnyje. Zelenskis turi jauną, ambicingą komandą, turi gerų tikslų, reikia duoti kreditą, bet sutvarkyti tokio didelio masto problemas, kokios yra šalyje, šalia visų korupcinių reikalų, yra sudėtinga. Vis dėlto yra išliekanti priklausomybė nuo Rusijos, ypač – energetinių išteklių sektoriuje, ir tame žemesniame lygmenyje, kuris mažiau matomas. Yra ir oligarchų klausimas. Visa tai jam bus labai sudėtingas uždavinys. Iš tiesų net nepaisant jaunos, ambicingos komandos, tai yra labai sunkus uždavinys.
Ir man atrodo, labai svarbu, kad įsijungtų tarptautinė bendruomenė, nes Ukrainai reikia paramos iš išorės tam, kad ji galėtų tvarkytis viduje. Man teko daryti interviu Ukrainoje, kai administracijoje dirbantys ukrainiečiai sakė, kad jiems buvo labai gerai, kai buvo stipri JAV parama, buvo Džo Baidenas, atvažiavęs pasakydavo, ką mūsų prezidentui reikia daryti, ir tada viskas aišku. Tad kartais labai reikia tos paramos iš išorės, kad pasakytų, ką daryti.
– Ministre, kiek laiko turi Zelenskis svarbiems sprendimams, jūsų nuomone?
L. Linkevičius: Aišku, ne savaitę ir ne dvi, gal daugiau, bet žmonės yra nekantrūs, jie nori permainų, ir nori, kad būtų išpildyta tai, ką jis žadėjo. Vienas iš pagrindinių dalykų, kuo jis dabar užsiima – kad būtų mažiau kraujo praliejimo. Kad grįžtų belaisviai namo – būtent tai jis dabar daro.
– Jei ne politiškai, tai bent techniškai nebūtų kraujo praliejimo, ar ne? Siekia fiziškai atitraukti pajėgas.
L. Linkevičius: Taip, ir kitas skaudulys, dėl ko buvo nušalintas prieš jį buvęs prezidentas ir administracija – korupcija. Nes žmonės nepatikėjo, kad buvo nuoširdžios pastangos, tam buvo daug priežasčių. Zelenskis ir tai turi paneigti. Jei nepavyks – Maidanas turi savybę surinkti žmones įvairiais klausimais, o jie parodys savo jėgą. Manau, kad tas ukrainiečių identitetas atsirado pirmojo Maidano metu, kai jie suprato, kad yra tauta, nacija gerąja prasme. Kai pirmąkart Maidane lankiausi, net ir kvapas priminė Sausio laužus, nes irgi buvo žiema, šviesūs veidai ir kažkoks tikėjimas. Toks jausmas kaip bažnyčioje. Ir kai per Rusijos televiziją rodė tuos visus neva fašistus, protestuojančius, tai buvo tokia neteisybė. Mes ją irgi patyrėme, kai buvo skleidžiama propaganda apie Sausio įvykius. Labai daug panašumų.
Bet atsirado tas matymas, kad jie niekada nesitrauks. Beje, Maidanas išsiskirstė labai negreit, net atėjus naujai valdžiai. Jie sakė: mes nežinome, ar jau eiti, ar dar pabūti, nes nematome, kas vyksta. Ir jie vėl ateis, kai reikės. Tad tas spaudimas išliks, ir ačiū Dievui – jie turi jėgą. Jos bijos ir šis prezidentas, ir kiti, kurie ateis. Tikėkime, kad neleis nukrypti šiai šaliai. Tai – didelė šalis, inertiška, sunku išjudinti, bet kai išjudinsi, bus sunku sustabdyti.