– Pone Butkevičiau, kaip ir profesorius Glaveckas, turite didelę politinę patirtį. Pamenate nors vieną biudžeto priėmimą tokiame chaoso režime, koks yra dabar?
A. Butkevičius: Sunku prisiminti tokius metus. Atsimenu, kai buvo ekonominė krizė, tada buvo daug diskusijų, reikėjo skubėti priimti ir mokestinius įstatymus, ir biudžetą. Bet tokių diskusijų, kokias dabar turime Seime, nepamenu, kada turėjome. Net nežinau priežasčių, dėl ko kilo toks chaosas. Dabar priežastys jau šiek tiek matomos.
Bet šie metai yra patys geriausi ekonominiai metai. Ir čia valdančioji dauguma galėjo suvaidinti labai didelį vaidmenį ruošdamiesi ateinančių metų rinkimams. Išvengti to chaoso. Chaosas labai kenkia valdančiajai daugumai ir pačiai LVŽS partijai. Ir tą chaosą suvaldyti yra labai sudėtinga. Nors ir žiūriu optimistiškai, kad biudžetas bus priimtas, bet mokestiniai įstatymai, kurie buvo suplanuoti, manau, visi priimti nebus.
– Profesoriau, kaip matote padėtį?
K. Glaveckas: Chaosas ateina ne iš biudžeto aritmetikos, ne iš tų skaičių, bet iš metodų, kuriais jis yra sudaromas, ir iš paties valdymo. Negebėjimo valdyti visos ekonominės ir politinės situacijos arba blogo valdymo. Kada politika yra valdoma sąlyginai su dideliais konfliktais, neaiškumais, su paskubėjimais ir blaškymaisis, tai persiduoda ir į ekonominį valdymą, ir į Vyriausybės valdymą. Visa tai ir padaro chaosą.
– Ar galima vis dar rimtai į tai žiūrėti?
K. Glaveckas: Žmonėms ima juokas iš to, kas darosi. Visi, kurių paklausi, pasakys, kad Seime esantys kvanktelėjo. Toks vertinimas yra neatsitiktinis. Bet jis atsiranda iš to, kad nepasiruošta kaip reikiant valdymui, galų gale pati politinė situacija, pamatas, ant kurio formuojama vyriausybinė politika, yra siūbuojantis. Jis pastoviai lipdomas ir keičiamas. Tas pats, kas ant taburetės su viena koja bandyti laikyti lygsvarą.
– Yra galinčių, bet ne tiek daug.
K. Glaveckas: O norinčių ištraukti kojas – labai daug.
A. Butkevičius: Čia yra pavyzdys, kai gerą produktą sugebi „parduoti“ taip, kad sukeli valdyme chaosą.
– Pone Majauskai?
M. Majauskas: Man atrodo, problema yra ta, kad ši valdžia sukėlė labai didelius lūkesčius, o išpildymas yra labai kuklus. Kitais žodžiais tariant, valdžia pažadėjo steiką, o pagamino kebabą. Nieko prieš kebabą neturiu, bet žmonės liko nusivylę. Pensijos žadėtos didinti nuo sausio 1 d., kaip prezidentas siūlė, dabar – nuo liepos. Medikų pinigai – kažkada metų viduryje, mokytojų atlyginimai – kažkada rudenį, vaiko pinigai irgi liepos mėnesį.
Kadangi pažadai ir lūkesčiai buvo dideli, o galimybės – mažos, atsirado didelė mokestinė ir biudžetinė skylė, kurią bando užkamšyti visokiais mokesčiais: prekybos mokestis, automobilių mokestis, nekilnojamojo turto, tabako, „šnapso“, loterijų – nuo viso šito mokestinio chaoso jau rimtai skauda galvą. Ir dar labiau skauda nuo perskirstymo darbuotojams. Ramūnas Karbauskis, kaip Jėzus Kristus, nori tautą pamaitinti dviem paplotėliais ir dviem žuvimis. Bet stebuklo čia nebus – jei norime gyventi geriau, turime kepti didesnį pyragą.
– Pone Butkevičiau, tie mokesčiai, apie kuriuos daugiausia diskutuota – prekybos tinklų apyvartos mokestis atidėtas pusei metų, jo likimas neaiškus. Buvo bankų turto, dabar – bankų pelno, nuo 15 iki 20 proc. siūloma išskirtinai bankams didinti pelno mokestį.
A. Butkevičius: Pažiūrėkime labai atsakingai – pensijos didinamos nuo kitų metų sausio 1 d. Manau, kad Vyriausybė galėjo visas problemas išspręsti be jokio chaoso, jei būtų atsižvelgusi į savo įsipareigojimus, kuriuos davė anksčiau – prieš dvejus ar trejus metus. Finansinė situacija Lietuvoje tai daryti tikrai leidžia. Aš kitu atveju būčiau tikrai taip nesielgęs ir nebūčiau teikęs tiek mokestinių įstatymų projektų tiek, kiek pateikė dabar Vyriausybė Seimui. Iki rinkimų likus metams teikti bet kokį mokestinį projektą yra politinė savižudybė.
Ar dabar turime ekonominius rezervus? Galiu sakyti, turime. ES lėšų įsisavinimas vėluoja, gyvenamųjų namų renovacija nevyksta tokiais tempais, kaip žadėta. Vadinasi, reikia įjungti varikliuką kai kuriems ministrams ir pareikalauti atsakomybės, kodėl atsiliekame. O sumos yra didžiulės. Pvz., ES investicinėje programoje neįsisavinta apie 500 mln. eurų. Jei sutvarkytų tokius dalykus, praktiškai galėjo pakeisti gyventojų pajamų mokesčio įstatymą, o visiems kitiems mokesčiams galėjo sudaryti specialistų grupę, kuri galėtų metus laiko analizuoti ir ginčytis.
– Sugrįžkime prie dviejų mokesčių, apie kuriuos daug diskutuota. Tai – vadinamasis bankų mokestis, buvo turto, dabar – pelno. Ir prekybos tinklų mokestis. Didelė vyko diskusija, ir ką – nieko?
M. Majauskas: Manau, bankų pelno mokestis bus priimtas, ir čia – mažiausia blogybė iš visų pasiūlytų. Nes didžioji bankų dalis yra skandinaviški. Pagal dvigubą apmokestinimo sutartį jie nemoka dividendų, vienintelis mokestis, kurį moka, yra pelno mokestis. Po kelių bankų konsolidacijos ir bankroto veikia 3 bankai, konkurencijos nėra. Jų nuosava kapitalo grąža Lietuvoje yra dvigubai didesnė nei yra eurozonoje ar ES. Jie turi resursų ir galimybes prisidėti.
– Ir čia būtų didesnei nei 2 mln. pelno daliai, ar ne?
M. Majauskas: Ne, mano supratimu – visiems bankams, ir čia svarbu pabrėžti kelis dalykus. Šiandien bankai gyvena tam tikrame rojuje, nes Lietuvoje pelno mokestis yra 15 proc., Lenkijoje – 19 proc., Latvijoje ir Estijoje – 20 proc. Čia didindami iki 20 proc. mes iš esmės neiškrisime iš konkurencinės aplinkos. Ir man atrodo, kad tai nėra pats blogiausias dalykas.
K. Glaveckas: Tas mokestis apima ne tik bankus, bet ir visas finansines institucijas, kurios betarpiškai gauna pelną, tai joms yra labai sunku. Bet lengviausia ekonomiką tvarkyti, kai nesi valdžioje. Kai ateini į valdžią, tada viskas krenta iš rankų. Bet iš principo tie du mokesčiai yra Lenkijos modelio kopijos perkėlimas į Lietuvą.
– Iš esmės politinė komunikacija tai buvo, o ne mokesčių politika.
A. Butkevičius: Apyvartos mokestis buvo įvestas Vengrijoje, Europos teisingumo teismas liepė atšaukti ir sugrąžinti pinigus ūkio subjektams, iš kurių buvo išieškota. Slovakija buvo priėmusi, bet nepradėjo įgyvendinti – juos perspėjo Europos komisija, ir jie to nedarė. Trečia šalis yra Lenkija, kur buvo bandoma perrašyti tą įstatymą. Įstatymas Lenkijoje priimtas 2016 m., bet šiandien jis dar neįsigaliojo, jo įsigaliojimas dabar nukeltas iki kitų metų liepos 1 d. Tad kam mums reikia tokius pavyzdžius teikti? Sukeliame dideles emocijas, žmonės pradeda apie tai kalbėti, diskutuoti, verslas ir investuotojai pradeda neigiamai reaguoti, ir jokio rezultato nėra.
M. Majauskas: Edmundai, jūs, kaip šaulys, man atrodo, puikiai žinote, kad kiekvieno rimto mūšio plano dalis yra tvarkingas atsitraukimas. Bet problema ta, kad valdantieji su šiais mokestiniais siūlymais išsikasė tokius gilius apkasus, kad nemato nei kas šaudo, nei nuo ko ginasi, o patys sunkiai gali kažką daryti. Su automobilių mokesčiu yra siūlymas papildomai apmokestinti 200 tūkst. automobilių kasmet. Be to, buvo planas, kad šis mokestis būtų priimtas nuo sausio 1 d., kas prieštarauja bet kokiems teisėkūros atsakingiems pagrindams.
Ir dabar tas mokestis niekaip neišsprendžia taršos, nes žmonės šį mokestį mokės nepriklausomai nuo to, kiek važiuoja – vienas 3 kartus per metus važiuoja aplankyti vaikų ir į kapines, o kitas tuo taršiu automobiliu važiuoja kiaurus metus ir mokės lygiai tą patį mokestį kaip pirmasis. Man tai primena „Čipolino nuotykius“, kai kavalierius pomidoras pasiūlė įvesti mokesčius už kritulius ir orą. Nesvarbu, kokios priemonės, svarbu surinkti pajamas. O kad tai taršos problemos nesprendžia, valdžiai visai neįdomu.
– Iš tiesų taršos mokestis virto registracijos mokesčiu.
K. Glaveckas: Tai – tiesiog pasipinigavimo mokestis. Dar norėčiau pakalbėti apie tas rizikas, kurių kitų metų biudžetas neišspręs, ir kurios laukia Lietuvos. Tiek Europos Sąjungoje, tiek pasaulyje vyksta deglobalizacija, ir ji atneša labai daug problemų. Lietuvos eksporto ir pramonės rodikliai nors ir augo dabar, iš 3,5 proc. augimo turėjome beveik 2 proc. europinės paramos. Ta parama matome, kaip keičiasi, ji Lietuvai mažės. Pasiruošimai šiai būsimai rizikai labai svarbus. Noriu pasakyti, kad kitų metų biudžetas, nežiūrint į visą chaosą, pažadėti skaičiai, kiek kas gaus daugiau, gali būti neįgyvendinti.
– Profesoriau, diskutavome apie planavimą, pažadų ir visuomenės lūkesčių vykdymą. Jei kalbame apie ekologijos mokestį, jis turi turėti ryšį su ekologija, o ne su „Regitra“, kur registruojamas automobilis.
K. Glaveckas: Šios dienos politikų pažadai yra rytdienos mokesčiai. Dabar prieš rinkimus bus lygiai ta pati pažadų karalystė.
A. Butkevičius: Jie galėjo įgyvendinti tuos pažadus, tie mokesčiai negeneruos daug pajamų kitais metais. Yra rezervai, ir vidinių rezervų dar turime. Bet nemokėjimas racionaliai suplanuoti... Biudžeto sudarymo taisyklės pirmiausia reikalauja racionalaus planavimo, efektyvaus lėšų panaudojimo, siekiant geresnio rezultato per tam tikrą laiką.
– Ir tam tikros politikos vykdymas – jei sieki, kad žmonės turėtų mažesnio galingumo automobilius, mažiau terštų aplinką, jei nori, kad miestuose oras būtų švaresnis, tarsi turėtų atliepti tie mokesčių sprendimai. O dabar?
M. Majauskas: Šiaip efektyviausias taršos mokestis yra akcizas. Kuo daugiau suvartoji kuro, tuo daugiau sumoki. Kas atsitiks šiuo atveju – registracijos mokestis bus apie 30 proc. seno taršaus automobilio vertės, apie 540 eurų, galime įsivaizduoti, kad žmogus važinės automobiliu, kuris taps metalo laužu, ir tai niekaip nespręs taršos.
K. Glaveckas: Lietuvai kitąmet ar dar po poros metų gali reikėti sumokėti 300 mln. taršos mokesčio. Jei tai perkelsime į akcizą, benzino kaina padidės maždaug 20-30 proc. Ką tai reiškia? Ne tai, kad žmonės mažiau pirks, o tai, kad jie važiuos pirkti į Lenkiją ar kitas šalis.
– Šiandien jūsų komitetas pritarė siūlymui tą registracijos mokesčio įsigaliojimą iki balandžio. Jūsų idėja nukeliant jį paskandinti?
K. Glaveckas: Ne, manau, kad tas mokestis turi turėti labai aiškų tikslą, ko norima juo pasiekti. Netgi Kinija – šalis, kuri nėra tokia pažangi bent jau savo socialine struktūra – įvedė draudimą naudoti senesnes nei 15 m. mašinas. Daug šalių Lotynų Amerikoje daro tą patį. Nėra kito būdo tas senas mašinas išvaryti kaip tik ekonominiais būdais – senas apmokestinti pagal išmetamų dalelių kiekį, gamybos metus ir kasmet jas tikrinant techninėje apžiūroje – tą reikės daryti. Tuos taršos milijonus turėsime sumokėti. Juolab, kad europinė politika keičiasi į tą pusę, kad reikia didinti išlaidas aplinkos apsaugai.
A. Butkevičius: Klimato kaitos planą Vyriausybė Europos komisijai pateiks kovo mėnesį. Ir tada prasidės diskusijos. Todėl sakau, kad nereikėjo šiemet skubėti to daryti. Tose diskusijose bus padarytos tam tikros išvados, Europos komisija vėl rekomenduos Lietuvai taikyti kažkokias priemones.
Kodėl nukėlė balandžio mėnesiui – įstatymo projektas buvo pateiktas rudenį, priėmimas vėl užsitęsė, neaišku, ar bus priimtas, niekas nesiruošia jo įgyvendinimui. Reikia pasiruošti jį administruoti, paruošti programas. Manau, yra logiškas sprendimas nukelti jį tam tikram laikotarpiui.
M. Majauskas: Man atrodo, logiškas sprendimas yra apskritai atsisakyti tokio mokesčio, negąsdinti žmonių, nes akivaizdu, kad jis sprendžia ne taršą, o biudžeto skylę, kurią valdantiesiems reikia užkamšyti. Tokių nelogiškumų yra daug daugiau šiame biudžete. Jei pažiūrėtume sveikatos draudimo mokestį, kurį mes surenkame – surenkame pakankamai dideles pajamas, bet jos nenueina medikų atlyginimams mokėti. Dabar sveikatos draudimo fondo rezerve sukaupta 25 proc. viso sveikatos draudimo fondo biudžeto. Kai net sunkiausiais metais sveikatos fondo biudžetas krito vos trimis procentais. Taigi, niekaip negali paaiškinti, kam reikalingas toks rezervas. Juolab, tas rezervas sudaro apie 35 proc. visų valstybės rezervų, tuo tarpu sveikatos fondo pajamos – tik 11 proc. visų pajamų. O medikams pažadai yra neįgyvendinti.
– Pone Butkevičiau, jei būtumėte premjeras, naudotumėte tuos pinigus?
A. Butkevičius: Pirmiausia nedaryčiau tokios klaidos – iki rinkimų likus vieneriems metams neteikčiau mokestinių projektų. Gyvenimo praktika yra parodžiusi, kad bet koks mokestinio įstatymo pakeitimas... Puikiai atsimenu, kad 2015 m. pabaigoje buvo pasakyta, kad atsisakysime PVM lengvatos šildymui. Tą pačią dieną antraštės visuose portaluose skelbė, kad šilumos kaina didės ir pan., ir iškart buvo priimta pataisa dėl lengvatos galiojimo termino. Ne, tikrai šių mokestinių projektų nebūčiau teikęs. Dėl rezervo – pritariu minčiai, kad rezervas turi būti formuojamas, reikia atsižvelgti į fiskalinės drausmės įstatymą, bet visi pažadai tikrai būtų buvę įgyvendinti, jie nėra per daug radikalūs. Tikrai rezervas būtų kaupiamas ir toliau, pažadai įgyvendinti, o chaoso ir streikų nebūtų.
K. Glaveckas: Yra toks garsus kelių fondas, kuris visada buvo labai didelis, bet galų gale valstybės rezervas iš jo buvo naudojamas tam, kad būtų užkamšytos skylės.
– Dabar jau Vyriausybė iš rezervo duoda 20 savivaldybių, tarp jų – Vilniaus rajono, kad kai kurie keliukai būtų nutiesti. Juokauju, žinoma.
K. Glaveckas: Tai yra Vyriausybės rezervas. Iš tiesų valstybė bando apsidrausti ir paslėpti pinigus netgi šiuose fonduose. Nes pagal įstatymą, savo nutarimu jie turi teisę dalį jų panaudoti. Aš galvoju, kad čia daroma tam tikra pagalvėlė toms rizikoms, kurios ateina kitais metais. Nes apie jas kalba visi. Kad nuo balandžio mėn. mokesčių surinkimas taps sunkesnis, atitinkamai pradės strigti biudžetas, įsipareigojimai. Net tie, kurie yra priimti, pradės būti sunkiai vykdomi. Ką reikės daryti? Skolintis daugiau? Skolinimasis dabar irgi įspraustas. Deficitas padidintas nuo 0,2 iki 0,22 proc.
A. Butkevičius: Turime nemažai projektų, kurie dar neįgyvendinti, kurie duos grąžą. PPP modelis visai nenaudojamas. Pavyzdžiui, kelias Vilnius – Utena. Paleiskime viešosios ir privačios partnerystės modelį...
– Pone Butkevičiau, kalbant apie neįgyvendintus projektus, kadencija iš kadencijos neįgyvendintus projektus – skaitykime, ką sako valstybės kontrolė. Ji iš esmės sako, kad kiekvienoje ministerijoje galima rasti po šimtą milijonų, jei ten būtų pradėta efektyviai tvarkytis.
A. Butkevičius: Bet kitą sykį gyvenimas priverčia daryti ir įgyvendinti laiku, jei bus pavesta atsakomybė kiekvienam ministrui. Aš tuos faktus, kuriuos paminėjau ir apie ES lėšas – prisiminiau medžiagą, kuri buvo pristatyta Vyriausybei lapkričio 1 d., kaip mums sekasi visa tai įgyvendinti. Išanalizavau medžiagą ir pamačiau, kad tikrai turime daug rezervų.
K. Glaveckas: Šių metų biudžetas dar ypatingas tuo, kad Vyriausybė pradėjo vadovautis Seimo narių siūlymais.
– Čia grįžtame prie to, nuo ko pradėjome – prie tam tikro politinio chaoso, kuris yra sukeltas tam tikro lyderystės nebuvimo.
K. Glaveckas: Kiekvienas Seimo narys gali su biudžetu pateikti įstatymą, kad būtų priimtas, nors iš tikro procedūros to nenumato. Ir jei jis nori teikti įstatymą, tobulinti priimamą mokestį, jis turi praeiti procedūras. Dabar net paprastos procedūros nebesilaikoma. Bet čia yra chaosas, kurį, manau, žmonės ir verslas atlaikys. Bet kitąmet ateisiantiems sunkumams reikės ruoštis žymiai rimčiau.
M. Majauskas: man atrodo, bėda yra ta, kad nėra labai aiškių prioritetų ir krypties. Ir atrodo, kad situacija yra tokia: kur vežimas rieda, tik arkliai težino. Šiandien gyvename politinio chaoso, skandalų, konfliktų darbotvarkėje. Konfliktai su prezidentu, Seimo pirmininku, Lietuvos banku, profesinėmis sąjungomis. Po viso to atsiranda populizmas, kai siūlomos populiarios priemonės, kurios daugiausiai skausmo ir žalos padaro žmonėms, kurie reikalauja tų pačių priemonių, kaip, pvz., prekybos mokesčiai ir pan.
Ir visa ta perskirstymo darbotvarkė, man atrodo, neduos jokios naudos, nes toliau užsidarysime vidutinių pajamų spąstuose ir neturime jokios krypties augti, didinti produktyvumą, investuoti į mokslą, kurti darbo vietas. Man atrodo, Vinstonas Čerčilis labai panašioje situacijoje sakė, kad metas kalbėti apie ateities imperiją, kuri remiasi protu. Man atrodo, ir mums metas kalbėti apie ateities Lietuvą, kuri remiasi savarankišku kuriančiu žmogumi. Ir į tai investuoti. Šis biudžetas neturi jokios krypties kurti tokią Lietuvą.
K. Glaveckas: Turime įprotį visuomet remtis kokia nors šalimi. Buvo Airija, buvo Estija, dabar kalbame apie Lenkiją. Nes ji gerai įveikė krizę, jai tiek nekainavo, dabar įvedė mokesčius, ir Kačinskis laimi, visi laimi, žmonėms moka vaiko pinigus, kuriuos gauna ne vaikai, o tėvai, o ne visiems tėvams reikalingi tie pinigai. Kitaip sakant, darome tas pačias klaidas – neišsprendžiame socialinių dalykų, tiesiog pakišame pinigus, kurie neaišku, kam paskui bus naudojami, ir neaišku, kokia iš to bus nauda. Tokių neprotingų dalykų padarome kopijuodami savo kaimynus.
A. Butkevičius: Jei Vyriausybė norėjo pateikti mokestinius įstatymo projektus, ji turėjo kartu su prezidentūra ir su Seimo nariais valdančiojoje daugumoje sutarti, kad visus klausimus deriname kartu, ir teikiame kaip vieną paketą – ir tikrai nebūtų to lenktyniavimo.
– Čia, panašu, aiškiai išsiskiria dabartinis politinis laukas nuo ankstesnio tuo, kad yra trys valdžios institucijos, tarpusavyje konfrontuojančios dėl biudžetų pasiūlymo užuot bandžiusios surasti bendrą sprendimą.
A. Butkevičius: Anksčiau irgi būdavo iš prezidentūros pasiūlymai – susėsdavo prezidentės patarėjai, Vyriausybės patarėjai, ir surasdavo modelį, kuriam būdavo pritarta.
– Pone Majauskai?
M. Majauskas: Man atrodo, kai nežinai, kur plauki, joks vėjas nėra palankus. Ši Vyriausybė plaukia į niekur, nežino, ką ji nori padaryti, užsiima tik konfliktų gesinimu ir yra skandalų sūkuryje.
K. Glaveckas: Galiu patvirtinti, ką sakė kolegos, tik noriu pasakyti, kad kai nesi valdžioje, visada geriau žinai, ką reikia daryti. O kai ateini į valdžią, praktika nuo kalbėjimo labai skiriasi. Visuomet pritrūksta vieno dalyko – politinės valios ir gebėjimo viską organizuoti. Tik dėl šių priežasčių nedaromos reformos, ateinama į vietines krizes ir pan.
– Pone Glaveckai, bet dabar turbūt geriau nei bet kada matyti, kad aiškaus galios centro tikrai nėra.
K. Glaveckas: Niekada ekonomika nebūna be galios centrų. Pinigai yra galios centras.